Evi Kehrstephan nach der Premiere von »Nora oder ein Puppenhaus«

August Zirner nach der Premiere von »Blind Date«

Claudius Körber nach “Peer Gynt”

Wilfried Zelinka nach der Premiere von “Messiah”

Darrel Toulon nach der Premiere von “Messiah”

Marino Formenti nach der Aufführung von “Nowhere”

Robert Palfrader nach der Aufführung von “Liliom”

Martin Wuttke nach der Aufführung von “Calvinismus Klein” (Mit Kritik zum Stück)

Birgit Minichmayr nach der Aufführung von “Das Interview”

Sebastian Blomberg nach der Aufführung von “Das Interview”

Regisseur Ivan Engler nach Fertigstellung seines Filmes “Cargo” (mit Portrait)

Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn moderne Texte eingebaut werden, es ist auch nichts gegen die Neudeutung Henrik Ibsens zu sagen, durch die das Stück eher zu einer Kritik der Lebensökonomisierung als des Patriarchats wird. Nein, das alles gelingt gut und treffend und vor allem dank eines bestechenden Gerhard Liebmann (bekannt aus »Lourdes« und »Atmen«), der die Rolle des Nils Krogstadt zur heimlichen Hauptfigur des Stückes macht. Er ist der traurige Held, der versucht seine kleinen Geheimnisse gegen die Mechanismen der großen Macht einzusetzen. Die Ausschnitte, die er aus Heiner Müllers „Der Auftrag“ spricht, könnten großes politisches Theater sein. Aber aus irgendeinem Grund hat Regisseur Wojtek Klemm beschlossen, doch noch dem alten Ibsen seinen Platz zu lassen und „Nora“ in den Mittelpunkt seines Dramas, denn genau das ist es im Wesentlichen, zu stellen. Evi Kehrstephan überzeugt in dieser Rolle als taffe Frau, die zur Selbstbestimmung findet; nur die Rolle überzeugt nicht mehr. Und so gibt es an diesem Abend nur einen Gewinner und der heißt Anders Behring Breivik. Er hat es geschafft, sich nahezu unbemerkt auf die Bühne des Schauspielhauses zu schießen – denn hätte er nur sein Pamphlet veröffentlicht, wäre es uns wohl nie bekannt geworden – und er zwingt damit diese Rezension zum Widerspruch.

Dabei wäre die Auseinandersetzung mit dem eigentlichen Thema des Stückes, nämlich der zunehmenden Selbstauslieferung unseres Lebens an wirtschaftliche Mechanismen, lohnenswert gewesen. Ebenso wie eine ausführlichere Würdigung der Protagonisten. Schade.

Bild: Lupi Spuma /Schauspielhaus

Ähnliche Beiträge

• Aviv Shir-On im Fazitgespräch
• Caspar Einem – Fazitgespräch
• Die Gedanken sind mein.

Das neue Jahr ist jetzt schon so schön wie das Alte. Es ist sogar noch schöner, denn endlich schneit es, wenn auch etwas mehr als nötig. Mehr als nötig hab ich außerdem von meinem Bundespräsidenten gehört, der es Kraft seines Amtes schafft, jede politische Diskussion von der Tagesordnung zu verdrängen, weil die Fälligkeit seines Rücktritts noch immer in fünf Talkshows pro Woche diskutiert werden muss. Merkel kann also weiter unbemerkt Waffengeschäfte mit Griechenland abschließen, und so die deutsche Solvenz und de griechische Insolvenz absichern. Denn das wir mit Angela Merkel auf der sicheren Seite sind, das ist, äh, sicher.

Soll der Bundespräsident doch treten, wohin er will, solang er sich nicht von einer Razzia im Schloss stören lässt, macht er doch einen seriösen Eindruck. Inzwischen haben so viele Leute einen Rücktritt gefordert, und da waren Leute dabei, mit denen will ich niemals auf der gleichen Seite stehen. Fast genau so viele Menschlein forderten allerdings „ein Ende der Debatte“ (bringt als Zitat knapp eine Million Google-Treffer). Und von denen mochte ich auch kaum jemanden leiden. Und weil ich keinen mehr habe, dessen soziale Zugehörigkeit mir so viel Wert ist, dass ich die Unmöglichkeit mir eine eigene Meinung zu bilden damit substituieren kann, lasse ich es halt bleiben und drehe die Musik etwas lauter, wenn die Titanic untergeht. Oder wie hieß dieses oscarreif gesunkene Schiff? Ich sichere mir hiermit auf jeden Fall mal alle Rechte, diese Komödie zu verfilmen.

Schlimmer als Bundespräsident und Kreuzfahrt sind nur die dümmlichen Kabarettisten, die sich auch noch die nächsten Monate im selbstgefälligen Klamauk über eben diesen Präsidenten und den Kapitän dieses Schiffes gefallen werden. Gefallen. Haha. In untergehende Boot. Haha. Und der Präsident und der Kapitän werden sich sagen: Solange diese Pappnasen noch Witze machen können, darf ich auch Kapitän bleiben. Dabei hatte bis ins letzte Jahr noch Guido Westerwelle das Anrecht auf Kapitäns-Metaphern.

Aber so kann halt ein jeder seine kleinen Schandtaten rechtfertigen, weil es ja noch jemanden gibt, der schlimmer, dümmer oder noch unverschämter ist. Zum Beispiel all jene Politiker, die erfolgreich und ohne Mailbox-Nachweis bei Kai Diekmann angerufen haben. Von denen wissen wir nur nicht. Zum Glück. Aber ich ertappe mich erneut bei einem Pauschalurteil. Es gilt ein Misstrauensgrundsatz gegen Politiker, Unternehmer, Bänker und dank des letzten Tatort auch gegen Zollbeamte und Beamtinnen. Damit bin ich endlich mitten im Mainstream.

Sehr im Mainstream der regelmäßigen Pech-Hudelei stand auch der heurige Freitag der 13: Da fiel für Österreich, dass zwar kein A im Namen, aber dafür in seinem Wahlslogan „Tu felix Austria“ hat, die Bestnote um. Da waren Sie alle überrascht und entsetzt und gar nicht mehr glücklich und es war immer noch Freitag der 13. Wie unterhaltsam. Ich sichere mir da ebenfalls mal alle Filmrechte. Was noch was wird, aus Wirtschaftskrise und Weltuntergang. Dass damit noch immer Schlagzeilen gemacht werden können.

Stellen Sie sich doch nur kurz vor, Sie haben viel Geld und sind zu faul damit ein eigenes Unternehmen aufzubauen und gleichzeitig der unerhörten Meinung, dass Geld für sich selbst arbeiten sollte. Sie wollen also ein paar nette Zinsen mit möglichst wenig Risiko. Ist die österreichische Regierung dann tatsächlich Ihre erste Wahl? Würden Sie dem Faymann 1.000 Euro geben, weil Sie sich sicher sein können, dass Sie es unversehrt zurückbekommen? Na also. Wenn ich Geld sicher anlegen will, vertraue ich doch längst nicht mehr einer Regierung, sondern den menschlichen Laster. Also Novomatic und Zotter – Glücksspiel und Schokolade. Gut und Böse. Aber doch niemals eine Regierung. Die ist nur langweilig. Das allein wäre noch kein Vergehen, aber selbst mit einem Blick auf deren Fähigkeiten finde ich das Double AA noch übertrieben. Schon wieder so ein Pauschalurteil gegen Politiker, aber es ist im Moment auch zu leicht.

Ein Ausblick auf unsere Regierungsbank kann nur negativ sein. Ich weiß nicht, warum das jetzt erst festgestellt wird. Und ich weiß nicht, warum Anleger erst jetzt auf ein Rating hören, was um Jahre zu spät kommt. Denn in die nächste Wahl werden wohl Faymann, Spindlegger und Strache als Spitzenkandidaten gehen. Da gewinnt dann einer, die anderen beiden werden (hoffentlich) ersetzt. Und selbst wenn die Neuen dann endlich gute Leute währen, wovon ich noch nicht ausgehe, selbst dann, müssten die sich fünf Jahre lang als Oppositionsführer gerieren müssen (was aus jedem Menschen ein Monster macht) und könnten frühestens 2017 Kanzler werden. Was sind das für Aussichten? 2017! Da tröstet nicht einmal das goldene Ehrenzeichen mit Bienchen, dass dem Bundesvorsitzenden der FPÖ jetzt verliehen wird. Oder halt erst verliehen wird, wenn der Bundespräsident, den es auch in Österreich gibt, wenn der sich davon überzeugt hat, dass diese Hetze von links und rechts und oben und unten kein Grund ist, jemand seinen Orden nicht zu verleihen. Denn verdient hat er ihn, der Strache, schon allein, weil er halt so lang im Parlament sitzt. Also wenn man ein bisschen aufrundet und die Zeit im Landesparlament mitrechnet. Also eigentlich hat er es noch gar nicht richtig verdient, aber, ach, was solls …

Sie merken, ich rege mich zwischen meinen punktuellen Zuständen der Ignoranz immer wieder unheimlich auf. Über nichts. Mir fällt kaum noch etwas Gutes über Politiker ein. Dabei bin ich ja der Überzeugung, dass Lob und Würdigung auch zu besseren Politikern führen. Aber ich kann es nicht. Eine überschaubare Gruppe, die noch Hoffnung verspricht, geht in der Masse unter und meine Lieblingspartei ist mir inzwischen so peinlich, dass ich froh bin, wenn sie nicht mehr im Parlament ist. Vielleicht macht sie irgendwann den Phönix. 2017. Wenn wir das noch erleben und nicht vorher auf einem Schiff untergehen. Besser gesagt: Mit einem Schiff untergehen. Obwohl auch an diesem denkwürdigen Tag für die Kreuzschifffahrerrei (endlich mal mit drei f) mehr Menschen in Autos gestorben sind, als in krisensicheren 3-Sterne-Kabinen die man bei Edeka kaufen konnte. Das hatte also nichts mit Schlecker zu tun. Die Bude ist ganz überraschend pleitegegangen sind, aber, wer kleine Schulkinder schon als Kunden vergrault, bekommt sie halt nicht wieder, wenn die dann mal Geld verdienen. Auch nicht mit einem neuen Logo.

Zurück zum Schiff. Von dem Schiff, das schon seit drei Monaten vor der neuseeländischen Küste auseinanderfällt, haben wir leider recht wenig gehört. Ich habe mich aber noch mal informiert: Es befindet sich – Stand 10. Jänner – „im Todeskampf“. Soll heißen: Es hat sich halbiert. Eine Hälfte ist jetzt auf dem Weg zum Meeresgrund, die andere sieht aus wie eine Insel mit zwei Bergen und gießt weiter Öl ins Meer. Das sollte deshalb ein neues Sprichwort werden: Öl ins Meer gießen. Für den Fall, dass jemand künftig aus Fahrlässigkeit und Gemütlichkeit für ein Downgrade seiner Umwelt sorgt, wird es heißen: Er goss Öl ins Meer.

Aber das Meer, das wünsche ich ihm und Ihnen, das Meer wird was aushalten. Hoffentlich auch all unsere Bundespräsidenten.

Kommentare

• 2. Februar 2012, mmartin writes: "[...] Sie merken, ich rege mich zwischen meinen punktuellen Zuständen der Ignoranz immer wieder unheimlich auf [...]" Auch wenn Sie kein "echter" Österreicher sind: eine bessere Definition der Österreichischen Volksseele kam mir bislang nicht unter ;-)
• 3. Februar 2012, michaelthurm writes: ich lerne schnell.

Ähnliche Beiträge

• Learning by Doing
• Die Gedanken sind mein.
• Aviv Shir-On im Fazitgespräch

Das Kaffee Weitzer wird langsam, aber sicher zum letzten Kaffeehaus alter Schule in Graz. Dabei ist das Lokal in der Belgiergasse nur ein kleiner Teil von Florian Weitzers Unternehmen, den Weitzer Hotels. Fast täglich sitzt der 38-Jährige auf den roten Polstern, die schon dort waren, als Hotel und Kaffee noch seinem Urgroßvater gehört haben. Und das ist ein Jahrhundert her. Damals gehörte nur das Hotel Florian, das heutige Weitzer, der Familie. Es folgte 1974 der Kauf des Hotel Daniel am Hauptbahnhof und 1999 die Übernahme des Grand Hotel Wiesler. Dies allein ist schon beeindruckend, viel mehr aber, wie sich die einzelnen Hotels in den letzten Jahren entwickelt haben. 2010 fand der radikalste Bruch statt: Die fünf Sterne des Wiesler – bis dato einziges Fünf-Sterne-Hotel in Graz – wurden abgeschossen. Es folgte ein gelungener Spagat zwischen Jugendstil und Moderne, Graffiti und Stuck. Seinen türkischen Kaffee trinkt der Hotelchef am liebstem im alten Kaffeehaus. Dieses, das hat uns Florian Weitzer versprochen, bleibt, wie es ist. Bis die Sitzbänke auseinanderfallen … (PDF zum Download)

Hotelrevolte

Herr Weitzer, wann haben Sie eigentlich das letzte Mal in Ihrem eigenen Hotel übernachtet?
Ich wollte letzten Samstag im Hotel übernachten, aber da war schon alles belegt, da ging es also nicht. Im Hotel Weitzer hab ich wohl das letzte Mal im Oktober übernachtet.

Ich frage mich nämlich, woher Ihr treffsicheres Gefühl dafür kommt, was Hotelgäste in Zukunft wollen könnten.
Ein Hotelier ist nicht das, was ich mir unter einem Unternehmer vorstelle. Ein Unternehmer ist jemand, der das Gesamte übersieht. Wir brauchen und haben auch Ahnung von Finanzen, der Küche, ein wenig weiß ich auch über Architektur. Und so entsteht eine Gesamtsicht. Ich bin ein Mensch, der von vielen Dingen etwas beherrscht, aber nie die gesamte Tiefe. Ein Universalist, wenn man so will. Deshalb bin ich auch nicht zufrieden, wenn man mich als Hotelier bezeichnet, denn das bin ich nicht. Ich habe nie die Hotelier-Ausbildung gemacht, mein Vater auch nicht.

Aber Sie sind bei ihm in die Schule gegangen, er hat das Hotel vor Ihnen lange Zeit geführt.
Vierzig Jahre lang! Und bei ihm war es genauso wie bei mir. Nur die Zeiten waren andere.

Sie haben mit der Umgestaltung der Hotels auch eine deutliche Reduktion der Preise vorgenommen. Ein lokaler Konkurrent hat gesagt, dass so ein Schritt nur getan wird, wenn die Auslastung zu niedrig ist.
Das kann er ja gern sagen, aber die Zahlen schau ich mir jeden Tag hier im Kaffee an und die sprechen eine deutliche Sprache.

Sind die Umsätze jetzt so gut, weil Sie die Preise gesenkt haben?
Nein, nein. Ich verkaufe ja nicht nur einen Preis, sondern das hängt immer alles zusammen. Und ich selbst will in Graz nicht um 150 Euro übernachten.

Was man bei Ihnen auch kann.
Ja, ich gebe auch die Möglichkeit dafür. Aber 59 Euro im Daniel sind ein Preis, wo jemand auch mal eine Nacht länger bleiben kann. Ich hab einfach versucht, die Preise auf ein Niveau zu bringen, das mir auch angenehm ist. Da braucht es keine große Marktforschung, da kann ich meine Freunde fragen.

Haben Sie den Eindruck, dass sich durch die Veränderungen an Ihren Hotels auch die Konkurrenz verändert?
Das weiß ich nicht. Wir versuchen uns immer stärker auf uns selbst zu konzentrieren. Ich habe auch die Grazer Hoteliervereinigung aufgegeben, bei der ich ja der Vorstand war …

Das klingt, als schämten Sie sich dafür.
Ich schäme mich dafür, dass ich gleichzeitig Vorstand war und das eingeschlafen ist. Wir haben gesagt, dass wir diese ganze Marktbeobachtung nicht mehr wollen und uns nur noch auf das konzentrieren, was wir hier machen. Deshalb konnten wir auch mit den Preisen runtergehen. In der Hotellerie haben wir ein bisschen das Problem, dass es schlecht angesehen ist, wenn du mit den Preisen runtergehst. Wenn du bei einem Jeansgeschäft die Preise senkst, schreibst du es groß an die Fenster. Das Besondere bei uns ist, dass wir gleichzeitig mit der Qualität raufgegangen sind. Aber unser Konzept ist absolut richtig. Wir machen mehr Umsätze und haben mehr Nächtigungen.

Die Auslastung eines Hotels ist die entscheidende Kennzahl. In den Jahren nach dem Kulturhauptstadtjahr 2003 sank die Auslastung in den Grazer Hotels auf niedrige 60 Prozent. Jetzt zeigt Florian Weitzer stolz die Zahlen für den Monat Dezember. Fast immer sind die 107 Zimmer im Hotel Daniel zur Gänze belegt, den anderen Häusern geht es ähnlich. Der Hotelier – und das ist er, ob er will oder nicht – erzählt gern von seinen Hotels, von den Zimmern, von dem Konzept, das dahintersteckt. Man merkt, dass hier jemand ein Hotel gestaltet hat, in dem er selbst gern Gast wäre. Weitzer erzählt von Gästen, die wegen des Hotels nach Graz kommen und nicht wie früher wegen eines Stadtbesuches ein Hotel brauchen. Vor allem das Wiesler ist sein Lieblingskind – mit dem fast schon berühmten Zimmer 209, dessen Gestaltung inzwischen auf zwanzig weitere Zimmer ausgedehnt wurde.

Sie haben schon einige Indizien für Ihren Erfolg angesprochen, aber woran messen Sie ihn? Sind es die nackten Zahlen, oder ist es der Umstand, dass ein Arnold Schwarzenegger vor und nach der Renovierung des Hauses im Wiesler übernachtet?
Ich weiß nicht, woher dieses Gerücht kam, dass Schwarzenegger nicht bei uns übernachten würde.

Sie haben sogar extra eine Zeitungsanzeige geschaltet, weil Schwarzenegger wieder da ist und bei Ihnen übernachtet. Wie wichtig ist prominenter Besuch für ihr Hotel?
Das Inserat war hauptsächlich für die Konkurrenz gedacht. Wir wollten denen zeigen, dass sie sich beruhigen können, weil Schwarzenegger hier wohnt und das ist keine große Sache. Aber viel wichtiger ist, dass ich in den Steirer gehen kann und dort erkenne, oder zu erkennen glaube, dass es gut läuft und den Leuten gut geht. Der zweite Punkt ist: Wer sitzt drin? Bei uns sitzen junge Leute, Professoren, alte Leute und Arbeiter. Das ist eine gesunde Mischung, die verhindert hat, dass wir ein In-Lokal werden. Gott sei Dank. Der Steirer ist im fünften Geschäftsjahr und nahezu immer voll.

Hätten Sie auch noch Platz für die hohe Politik? Vor vier Jahren waren gleichzeitig neun europäische Bundespräsidenten zu Gast im Wiesler, das damals noch fünf Sterne hatte.
Na, wenn sie sich früh genug anmelden und ihnen das Hotel gefällt, dann haben wir natürlich Platz.

Ich frage das auch, weil Sie mit mehreren Plakaten werben, auf denen freche Sprüche gegen die Politik zu lesen sind. Jüngstes Beispiel: »Der Zustand der Politik zeigt, dass zu wenig Wein getrunken wird.«
Das müssen die Politiker aushalten. Wer deshalb nicht zu uns kommt, kann es bleiben lassen.
Man spürt bei Ihnen eine gewisse Unzufriedenheit mit der Politik, die Sie aber nur dosiert äußern. Ja, aber das ist nicht anders als in Wien oder Triest. Wir haben überall die Politiker, die wir halt haben und die schauen überall nicht weiter als bis zur nächsten Wahl.

Klingt da noch Ihre Frustration durch, dass Sie Ihren Plan über eine Mur-Terrasse nicht umsetzen konnten? Sie hatten damals die Zusage des Bürgermeisters und durften am Ende doch nicht bauen.
Das ist nur ein weiterer Beweis. Aber die Terrasse wäre nur ein kleines Projekt gewesen, da gibt es andere Dinge, in die das Herzblut investiert wird. Da ist keine Zeit für so etwas. Überhaupt darf für Ärger eigentlich keine Zeit sein. Wenn ich mich damit zu viel beschäftige, engt das den Blick ein. Die Welt dreht sich immer ändern uns so schnell, weil es nötig ist. Dreißig Jahre lang war alles klar. Von fünf Sternen ging es hinunter bis zu einem Stern, die großen Vorbilder aus Amerika waren auch klar. Und das bricht alles komplett auf und verstärkt wurde es noch durch die Krise 2008.

Sie verstärkt das Tempo oder die Art der Veränderung?
Die Krise verstärkt vor allem den Druck sich zu verändern. Aber sie ist nicht der Grund, sondern der besteht darin, dass sich die Menschen ändern. Niemand zahlt mehr 150 Euro für irgendein Zimmer.
[…]

Sie haben einmal gesagt, dass Sie nie auf die Idee kommen würden, selbst in die Politik zu gehen. Was halten Sie von Initiativen wie jener von Frank Stronach, der gesagt hat, dass er eine neue und wirtschaftsfreundliche Partei finanziell unterstützen würde?
Das hat durchaus seinen Grund. Niemand ist mehr bereit eine Autorität zu akzeptieren. Nicht in der Kirche – der Priester ist ja nur noch eine Witzfigur …

Außer für die Katholiken.
Nein. Das ist de facto so. Einem Familienvater tanzen seine 16jährigen Töchter auf der Nase herum …

Sie haben ein unheimlich negatives Weltbild. Warum denn das?
Mein Weltbild ist negativ, aber meine Aussichten sind positiv. Gut, das ist viel Zweckoptimismus. Aber was ist in den letzten fünfzig Jahren passiert? Da war es leicht Politiker zu sein. Da saß der an den Schalthebeln der Macht und konnte den steigenden Wohlstand verteilen. In Wahrheit hat er aber alles von uns genommen, weil wir Steuern gezahlt haben. Jetzt sind wir aber an einem Wendepunkt angekommen, wo eben nicht mehr das große Füllhorn ausgeschüttet wird. Und da brauchen wir einen anderen Typ des Politikers. Ein Bürgerlicher müsste sagen: »Das, das und das tragen wir als Bürgerliche zur Sanierung des Staatshaushaltes bei.« Und er muss erwarten können, dass die Roten oder die Grünen auch herkommen und sagen, was sie beitragen können. Solange aber alle nur vom jeweils anderen etwas fordern, solange die Schwarzen sagen, dass die Lehrer etwas hergeben sollen und die Roten etwas von den Reichen wollen, ist das vollkommen witzlos.

Aber würden Sie so jemanden auch finanziell unterstützen – so wie es Frank Stronach vorhat?
Das weiß ich nicht, darüber hab ich noch nicht nachgedacht. Ich hab schon die Hoteliervereinigung abgeschoben und gesagt: Wir müssen uns auf uns konzentrieren. Man kann mir durchaus vorwerfen, dass ich von den anderen nichts wissen will.

Wenn Sie schon selbst nicht wollen, kennen Sie jemanden, den Sie gern in der Politik sehen würden?
Ich habe eigentlich nur andere Vorbilder. Nikolaus Harnoncourt hat eine unheimlich tiefe Einsicht in die Welt. Erwin Wurm hat tiefe Einsicht. Und das sind Leute, die etwas ändern wollen. Aber Typen wie Neugebauer und Konsorten wollen einfach alles festhalten. Die verteidigen mit Zähnen und Klauen Dinge, die eigentlich nicht mehr zu verteidigen wären, wenn die Politik vernünftig arbeiten würde. Aber kein Wunder, denn wer sitzt im Nationalrat?

Beamte, Lehrer, …
… Gewerkschafter und Bauernvertreter. Genau. Aber das bildet doch nicht die Gesellschaft ab.
Was wäre das richtige Umfeld, um mutig zu sein? Ist es wie bei Ihnen die Familie? Sie haben das Hotel Daniel gegen den Willen Ihrer Familie umgestaltet. Dafür bin ich meiner Familie auch sehr dankbar. Und da unterscheide ich mich von denen, die immer fordern und nie zufrieden sind.

Sie sind doch auch nicht zufrieden, selbst bei 100 Prozent Auslastung!
Gut, das stimmt auch wieder. Aber ich bin trotzdem dankbar. Und die Kirche kann das Gefühl von Dankbarkeit nicht mehr vermitteln. In Familien sehe ich es nicht und in der Politik schon gar nicht. Es funktioniert nur noch in Unternehmen, bei denen einer sagt, wo es langgeht und wenn es funktioniert, ist es gut.

Kommt daher Ihr Veränderungsdrang? Sie brauchen eine Herausforderung, damit Sie mit dem zufrieden sind, was Sie haben?
Ja, durchaus. Seit dem Jahr 2000 haben wir eine Zeitenwende, weil es eben nicht mehr immer weiter bergauf geht. Wir brauchen andere Politiker, andere Lehrer und andere Hotels und da versuche ich meinen Teil beizutragen.

Ihre persönliche Zeitenwende – und ich hoffe, Sie erlauben die Frage – war etwas später. 2005 hatten Sie einen Unfall und in dessen Folge einen Schlaganfall. Die radikalen Änderungen kamen alle erst danach.
Das stimmt nicht ganz. Das Daniel hab ich vorher gemacht und das ist auch fertig geworden. Ein Vierteljahr später hatte ich den Unfall und war weg. Dadurch hat sich sicher vieles beschleunigt. Ich weiß selber nicht genau, wie ich mich verändere. Ich höre nur, dass nachher und vorher … wurscht.

Sie wollen nicht darüber reden? Woran liegt das?
Das liegt daran, dass ich das Negative immer versuche wegzustecken. Aber es war auch nicht negativ, dass ich diesen Unfall hatte. Ich habe meinem Vater gesagt, dass es das positivste war, was mir passieren konnte. Das hat er nicht verstanden.

Ich verstehe es auch nicht.
Da wurde einfach einmal die Zeit angehalten. Während ich krank war, hatte ich nur die Konzentration auf mich, keine unternehmerischen Gedanken. Ich hab zwar noch gewusst, wie ich heiße, aber nicht, wie ich dieses Handy bediene. Ich kann es nicht begründen, aber es ist gut.

Dann lassen wir dieses Thema da, wo es ist, in der Vergangenheit, und blicken in die Zukunft: Sie haben gerade erst das Daniel in Wien eröffnet und planen schon wieder München, London und Budapest. Wie konkret sind diese Pläne?
Wir haben noch keine Gebäude, deshalb gibt es noch keine genauen Pläne. Der Wunsch ist konkret und ich weiß nicht, was das Jahr 2012 bringt. Wir werden sicher wieder einige Zimmer hier in Graz umbauen. Warum wollten Sie unbedingt nach Wien? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es finanziell nötig ist. Wir wollten einfach in der Bundeshauptstadt vertreten sein. In Österreich wird man immer ein bisschen belächelt, wenn man irgendwas in Graz macht. Und das hat mich immer angezipft.

Herr Weitzer, vielen Dank für das Gespräch.

Ähnliche Beiträge

• FAZITGESPRÄCHE
• Es muss dafür sein, wer dagegen ist
• Lena Hoschek – Fazitgespräch

Der November begann mit einer Volksabstimmung, die nicht stattfinden sollte. Das hätte man bei all dem Nebel, der diesen Monat über Mitteleuropa waberte, fast vergessen können. Wie war das gleich? Die Griechen wollen eine Volksabstimmung, weil der deutsche Aktienindex fünf Prozentpunkte verliert? Und dann trifft man sich in Cannes, wo sonst immer Goldene Palmen verschenkt werden, um eine Lösung zu finden. So ähnlich muss es irgendwie gewesen sein. Irgendwie hat auch noch Angela Merkel mitgespielt und irgendwann auch Thomas Gottschalk. Ich hab nur vergessen, was der mit Demokratie zu tun hatte. Nicht schlimm.

Papandreou war dann weg. Berlusconi auch. Und aus den Rauchwölkchen der Zeitgeschichte, die beide durch ihren Abgang verursacht haben, steigen die neuen Männer der Gewissenhaftigkeit hervor. Die haben es angeblich voll drauf und mit Sicherheit gibt es keine Weibergeschichten.

Diese beschäftigen allerdings gerade die Schweizer Politik: Dort wurde zwar gewählt, aber keiner wusste so genau, wer nun wie viele Sitze in der Regierung bekommen soll. Und wer denn auf diesen Sitzen sitzen sollte. Der Zauber der gleichnamigen Formel war im ersten Frost des Winters erfroren. Deshalb sorgte der Parteipräsident des Grün-Liberalen Wahlsiegers für menschliche Wärme, indem er eine Frau heiratete, die, wie soll ich sagen, na, also sie hätte auch ganz gut an die Seite von Berlusconi gepasst. Das ist gar nicht frauenfeindlich und noch weniger schweizerfeindlich gemeint.

Wahrscheinlich bräuchte es in der hiesigen Politik wieder ein bisschen mehr Liebe.

In Österreich wurde auch gewählt, aber nur der Neugebauer. König der Beamten. Warum muss der eigentlich gewählt werden? Dem Schüssel geht es da besser. Der hat festgelegt nur noch außenpolitische Interviews zu geben, damit er mit diesem ganzen innenpolitischen Musikantenstadl nichts mehr zu tun haben muss, der sich da unter seiner Regierung eine Gaudi gemacht hat vor Freude über so viel Privatisierung und so viel Geld. Dass dann ausgerechnet die Journalisten des knallhart kritischen und investigativen profils sich davon einnebeln lassen und sich dieser schüsselschen Bedingung unterwerfen, ist mir etwas zu dreist, um es noch lustig zu finden. Die profilisten sind damit ja ebenso unanständig, wie die Politiker, denen sie das immer vorwerfen und zu denen auch Wolfgang Schüssel gehört. Ich weiß, für viele Österreicher ist der eloquente Herr Doktor mit dem Mascherl noch immer eine Instanz und vielleicht wäre er es, wenn er denn soviel Größe hätte, sich den harmlosen Fragen, aber wenigstens nicht abgesprochenen Fragen von Journalisten zu stellen. In diesem Punkt haben Schüssel und Elfriede Jelinek also mehr gemeinsam als den beiden lieb sein wird: Sie halten ihre öffentliche Rolle hauptsächlich für ein Privileg und verfahren mit der Öffentlichkeit wie es beliebt, statt in ihrer Exponiertheit als Ex-Kanzler (und diese unanständige Bezeichnung hat er verdient) bzw. als Nobelpreisträgerin eine Verantwortung zu sehen. Deshalb werden Sie wohl von beiden kein Interview lesen können. Zumindest nicht hier. Wahrscheinlich bräuchte es in der hiesigen Politik wieder ein bisschen mehr Liebe. So wie in der Schweiz oder in Deutschland. Oskar Lafontaine und Sahra Wagenknecht. Da musst ich mir gleich die Bunte kaufen, wegen der schmutzig-sozialistischen Details, die man dort mit sicherer Zuverlässigkeit geliefert bekommt. (Über das »h« in Sahrahs Namen gibt es eine ganz rührende Geschichte, die von der Süddeutschen Zeitung veröffentlich wurde. Für was man dort alles Platz hat.)

Schwarz statt Rot vor Augen wurde mir dann in der Wiener Albertina; so ein bisschen Kultur zur Erholung dachte ich, kann nicht schaden, aber nix da. René Magritte wird zum Publikumsrenner und das Publikum rennt durch die Galerie, die über und über mit Bildern behängt ist und ich renne hinterher, nur um schnell wieder an die frische Luft zu kommen. Obwohl man von frischer Luft in Wien nicht wirklich reden kann. Schlecht war die Novemberluft auch in Deutschland. Geradezu stickig wurde es, als der braune Moder aus einem verbrannten Wohnmobil aufstieg. Da musste der vergangenheitsbewältigte Deutsche feststellen, dass Nazis eben nicht nur mit Springerstiefeln zutreten, sondern auch schießen können. Gut, nun darf man natürlich nicht wegen dreier Terroristen eine ganze Gesinnung in Geiselhaft nehmen. Erst recht nicht diejenigen, die für ihre Gesinnung mit Steuergeld bezahlt wurden und werden, und das scheinen im Falle des deutschen Verfassungsschutzes dann doch eine ganze Menge zu sein. Oder werden die jetzt alle, wie unlängst der norwegische Attentäter (auch bekannt als »Der Inselmörder«) für unzurechnungsfähig erklärt. Krude genug wäre das Weltbild sicherlich. Deshalb: NPD verbieten, aus den Augen aus dem Sinn, und damit aus dem Hirn, das ja eh schon einem etwas beschränkten Dasein fristet. Zum Jahresrückblick wird dann nochmals, im festlichen Ambiente unserer deutschen Fernsehstudios, an die „Dönermorde“ erinnert. Als ob man versucht mit dieser Bezeichnung den Morden auch noch gerecht zu werden. Warum eigentlich nicht Knoblauchmorde? Gab es dazu nicht irgendwo einen Leitantrag auf den zahlreichen Parteitagen, die in den letzten Tagen tagten? Ach nein, die NPD hatte ja keinen Parteitag, die hat nur YouTube-Videos und Pink-Panther-Dvds. Bin ich als Pink-Panther-Freund jetzt eigentlich schon mitverdächtig? Oder zumindest rechtsradikal? Aber ich wollte endlich das Thema wechseln – immer diese Vergangenheitsversessenheit – also Parteitage aller Farben, vereinigt euch unter dem Buzz-Word: Zukunft! In diese wollen wir schauen, egal mit welcher Koalition. Denn die Macht ist seit Erfindung der Demokratie das legitime Mittel die Welt zu ändern. Alles wird besser. Nicht gut. Aus.

Ausverkauft werden auch weiterhin Staatsanleihen. Selbst Deutschland muss inzwischen 2,25 Prozent auf zehnjährige Staatsanleihen zahlen, damit sie verkauft werden. Aber dafür, dass die Kacke in den Staatshaushalten angeblich so am dampfen ist, gelingt es unseren Politikdarstellern noch ganz gut jede Auswirkung auf das tägliche Leben zu verhindern. Ich kann trotz ausgiebigen Konsums kaum eine Preiserhöhung feststellen. Gut, die Inflation ist mit drei Prozent etwas höher, als sie, wie uns Jahrzehnte lang erklärt wurde, zu sein hätte. Aber auch das ist wahrscheinlich nur noch Teil einer gigantischen Krisenblase, denn auch die Inflationsblase wird platzen. Irgendwann. Die Frage ist nicht einmal, was vorher alles zu Bruch geht. Denn danach geht es zurück zum Tagesgeschäft, also dorthin, wo wir eh schon immer sind. Nämlich in die Ignoranz. Noch wird regelmäßig gefragt, wer denn Millionär wird und die Firma wüstenrot schmeißt in Koalition mit einer unterirdischen – weil U-Bahn – Zeitung, eine absolut seriöse Pensionsversicherung auf den Markt. Also genau auf diesen aufgeregten Markt, den alle zu beruhigen versuchen. In diesem Fall also mit einem „iPhone 4S gratis und vertragsfrei für nur 99 Euro Private Vorsorge im Monat.“ Yeahhhh! Diese Versicherer und Gratiszeitungs-Produzenten trauen sich dann auch noch eine hundertprozentige (100%!!!) Kapitalgarantie zu versprechen. Man darf den Vertrag nur nicht innerhalb von fünf Jahren kündigen, sonst wird das iPhone in Rechnung gestellt.
Na, Krise. Noch Fragen?

„Her mit dem Zaster, her mit der Marie!“

Mit solchen Ideen sollte die heitere Bundesregierung Österreichs mal aufwarten. Nicht mit ihrer Schuldenbremse, von der ich schon wieder vergessen habe, wie viel Prozent nun zur Messlatte für die Budget-Tricksereien werden. Und davon, dass zu Monatsbeginn die „Großbanken in Ketten“ gelegt wurden – so bewertete die Kleine Zeitung das Ergebnis des G20-Gipfels – merke ich auch noch nichts. Mag an mir liegen. Oder am Wetter. Da lob ich mir die Innenministerin, die endlich klare Worte fand und mit zarter niederösterreichischer Stimme schrie: „Her mit dem Zaster, her mit der Marie!“ Gut, man muss das nachsehen, die Frau war im Wahlkampf – wenn auch als einzige Kandidatin. Es ging um irgend so ein Amt, in irgend so einer Unterorganisation, von irgend so einer Partei, aus irgend so einem Land – nein, aus Österreich! Na, zumindest da behalte ich den Überblick. Das gelingt mir sonst nur noch beim Kinoprogramm, aber auch da lohnt es sich nicht. Twilight war, aber das ist mir wurscht. Gesehen habe ich Lars von Triers Melancholia und wahrscheinlich hätte ich auch seine typische Wackelkamera ignorieren können, wenn nicht das Schubert Kino in Graz (ich diffamiere!) jeden Rest von Kinogenuss ruiniert hätte. Einen Film bei offener Tür und heiterem Sesselrücken zu starten und dann auch noch vor Ende des Abspanns abzuschalten, macht die Entscheidung für einen neuen Beamer zu Weihnachten deutlich einfacher. Den Planeten Melancholia lass ich dann nochmals in Ruhe auf mein heimeliges Bett krachen. Denn der Film lohnt sich, nur das Kino nicht. ¹

Gelohnt hat sich auch der Arabische Frühling. Auf jeden Fall für Karim El-Gawhary, den betroffensten Journalisten, den ich je so objektiv habe die Welt erklären sehen. Ist das noch ein deutscher Satz? Wenn nicht, ist es wohl auch egal. In dieser nebulösen und schnellen Zeit verliert sich so ein Grammatikfehler recht schnell. Das Internet vergisst nichts. Nichts außer Rechtschreibfehlern. Also er, El-Gawhary, hat mir noch immer nicht genau erklären können, was da nun los ist und warum noch immer demonstriert wird. Mubarak war doch weg vom Fenster und die Demokratie sollte sich feiern lassen. Aber sie kam nicht. Trotz Bitten und westeuropäischer HD-Fernsehkameras. Alles nicht so leicht, vielleicht ist es da unten auch etwas nebliger im November. Die Wahl, die geht auf jeden Fall noch weiter. Nächsten Monat. Damit hat sie wiederum eine schöne Gemeinsamkeit mit der Krise: Es geht immer weiter.

Ein Ende hat dafür hoffentlich bald diese Trockenheit. Dürre, möchte man es heißen, beim Anblick der letzten Pfützen im Glühweintopf. Aber egal wie schlimm der nächste Monat wird, mit Glühwein werden wir es überstehen.

Ähnliche Beiträge

• FAZITGESPRÄCHE
• Hannes Androsch im Fazitgespräch
• Stephan Schulmeister im Fazitgespräch

So freundlich der Ton, indem der israelische Botschafter spricht, so schwer wiegen die Themen. Die Kritik an Israel wächst und die Schwierigkeiten im Konflikt mit den Palästinensern werden nach 60 Jahren nicht weniger. Jetzt will Palästina von den Vereinten Nationen als Staat anerkannt werden. ( PDF zum download)

Im ewigen Krieg

Herr Botschafter, durch den Antrag des Palästinenser-Präsidenten Mahmud Abbas auf Aufnahme in die Vereinten Nationen (Uno) ist wieder Bewegung in den Nahost-Konflikt gekommen. Ist nicht zumindest diese Bewegung auch von der israelischen Seite zu begrüßen?
Nicht in diesem Fall. Die Bewegung geht hier in die falsche Richtung, denn wir alle, die Israelis, die Uno und die gemäßigten Palästinenser sprechen von einer Zwei-Staaten-Lösung. Diese Lösung besteht aber zuerst darin, den Konflikt zu lösen, und dann soll es einen unabhängigen palästinensischen Staat geben. So wie es schon 1947 in der Resolution der Vereinten Nationen vorgesehen wurde. Die Juden haben es akzeptiert und die gesamte arabische Welt hat es abgelehnt. Das ist die Tragödie der Palästinenser. Sie wurden von ihren arabischen Brüdern irregeführt, die dann versucht haben, Israel auszulöschen. Seitdem haben wir Krieg. Schon damals hat man als Lösung des Konflikts zwei Staaten vorgesehen. Jetzt versuchen die Palästinenser aber, einen Staat auszurufen und die Vorteile zu bekommen, die man als anerkannter Staat hat, ohne den Konflikt vorher zu lösen, ohne mit Israel zu verhandeln und ohne Frieden zu schließen.

Israel will erst den Frieden und dann den palästinensischen Staat, die Palästinenser wollen erst den Staat und dann Frieden?
Wir sind bereit, das auch gleichzeitig zu machen. Aber wir wollen keinen palästinensischen Staat, wenn der Konflikt noch nicht gelöst ist. Das haben wir schon im Jahr 2000 erlebt, als die Verhandlungen praktisch alle großen Fragen berührt haben, und es gab die Hoffnung, dass Frieden geschlossen wird und alle Forderungen eingestellt werden. Aber damals war Jassir Arafat, der inzwischen verstorbene Präsident der Palästinenser, nicht bereit, das zu unterschreiben.

Ein Problem in diesem Konflikt ist, dass vor allem die Palästinenser so gespalten sind. Die Partei Fatah und ihre Dachorganisation, die PLO, erkennen Israel an, während die Hamas Israel immer noch vernichten will.
Richtig. Und bevor dieses interne Problem der Palästinenser nicht gelöst wird, werden wir keine Konzessionen machen. Wir sind bereit, einen Preis für den Frieden zu zahlen, aber wir sind nicht bereit, selber der Preis zu sein.

Warum ist es nicht besser, gemeinsam mit den Vereinten Nationen und der PLO einen palästinensischen Staat anzuerkennen und durch die Zusammenarbeit von diesem Staat und den UN gegen Terror und Hamas vorzugehen?
Die Erfahrung hat uns gelehrt, dass die Sache viel komplizierter ist. Wir haben 2005 den Gazastreifen verlassen und alle Siedlungen dort abgebaut. Wir haben gedacht, wir leisten einen Beitrag für Frieden und Koexistenz und sind bereit, Siedlungen auch wieder abzubauen. Aber was haben wir bekommen? Raketen! Wir werden permanent aus dem Gazastreifen angegriffen und wollen sicher sein, dass sich das mit dem Westjordanland nicht wiederholt. Deshalb muss die Angelegenheit von Fatah und Hamas erst geregelt werden.

Sehen Sie das als eine allein innerpalästinensische Angelegenheit?
Ja, auch wenn das nur eine Seite der Medaille ist. Die andere Seite ist die: Wenn wir angegriffen werden, schlagen wir zurück. Da ist völlig wurscht, wie es um das Verhältnis von Fatah und Hamas steht. Wenn die internationale Gemeinschaft etwas tun könnte, um die Hamas von der extremistischen Linie abzubringen, wäre das gut. Aber bei Raketenangriffen gegen Israel tut die internationale Gemeinschaft überhaupt nichts. Wenn wir jedoch zurückschlagen, werden wir als Kriegsverbrecher verurteilt.

Der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu hat auf die Aufnahme der Palästinenser in die Unesco reagiert, indem er den Bau von 2.000 neuen Wohnungen im Westjordanland angekündigt hat. Ist dieses reaktionäre Schaffen von Tatsachen nicht ein großes Problem?
Nein, überhaupt nicht. Die Siedlungen sind zwar ein Problem, aber sie sind nicht der Grund für den Konflikt. Es gab keinen Frieden vor den Siedlungen und es gibt jetzt keinen. Wenn jemand die Siedlungen zur Bedingung für die Verhandlungen macht, schafft er damit künstliche Hindernisse. Wir haben in der Vergangenheit auch gefordert, dass der Terror und die Bombenangriffe gestoppt werden, und das ist viel plausibler. Aber Abu Mazen (= Mahmud Abbas; Anm.) ist nicht in der Lage, das zu liefern. Also stellen wir diese Forderung nicht. Aber er fordert Dinge, die auch bei uns in Israel umstritten sind, und er macht das nur, um die Verhandlungen zu umgehen. Denn er weiß, dass auch die Palästinenser große Konzessionen machen müssten. Mit dem Antrag bei der Uno versuchen sie, alle diese Schwierigkeiten zu umgehen, die solche Verhandlungen mit sich bringen.

Die Aufnahme in die Uno ist noch nicht erfolgt, aber die Palästinenser wurden von der UN-Unterorganisation Unesco aufgenommen – mit der Zustimmung von Österreich. Wussten Sie von der österreichischen Haltung?
Im Standard gab es einen Kommentar, der dieses Abstimmungsverhalten als „leere Geste mit bösen Folgen“ bezeichnet hat. Wenn ein österreichischer Kommentator so schreibt, muss der israelische Botschafter nicht mehr viel hinzufügen. Das ist eine Blamage für all jene, die dafür gestimmt haben, weil es zeigt, dass sie nicht wissen, worum es geht. Gerade in Sachen der Kultur, für die die Unesco zuständig ist: In den Schulen der Palästinenser wird Hass gegen Juden und gegen Israel geschürt. Die Kinder lernen Geografie und Israel existiert nicht auf den Landkarten der Schulbücher.

Steckt hinter der Aufnahme in die Unesco nicht die Hoffnung, dass durch eine Integration der Palästinenser in internationale Organisationen der positive Einfluss steigt und gerade durch die Aktivitäten der Unesco solche Probleme, wie mit den Schulbüchern, gelöst werden können?
Diese Vermutung hatten wir und viele andere in der Vergangenheit mit vielen Organisationen. Was die arabische Welt angeht, war es leider nie der Fall. Gaddafi war Vorsitzender des Menschenrechtsrats in Genf – ist es da ein Wunder, dass dort anti-israelische Resolutionen verabschiedet wurden? Gaddafi und sein Sohn haben von der London School of Economics einen Ehrendoktor-Titel bekommen …

Ich würde gern bei der Unesco bleiben …
… das ist doch alles miteinander verbunden. Das ist die Doppelmoral der internationalen Gemeinschaft. Die wirtschaftlichen Interessen sind leider viel wichtiger als die Grundwerte, die wir alle an die große Glocke hängen.

Unterstellen Sie das auch Österreich?
In diesem Fall ja. Die OMV in Iran und Lybien … Die Gelder, die aus diesen Ländern fließen, sind wichtiger als die Grundwerte und das ist das Problem.

Haben Sie vor der Unesco-Abstimmung versucht, die österreichischen Diplomaten zu einem „Nein“ zu bewegen?
Selbstverständlich, und nicht nur einmal.

Was waren deren Argumente?
Ach, man verpackt diese Politik mit vielen schönen Schein-Argumenten. Das ist ein Teil der Diplomatie, ein Teil des Spiels. Das machen alle, wir auch. Aber das ändert nichts daran, dass die Entscheidung nicht sachlich ist, und unsere Kritik daran ist absolut legitim.

Sie waren auch Botschafter in unserem Nachbarland, der Schweiz, und kennen damit zwei Staaten, die für sich in Anspruch nehmen, „neutral“ zu sein. Wie kommt Ihnen die Neutralität Österreichs in diesem Zusammenhang vor?
In diesem Fall kann man überhaupt nicht von Neutralität sprechen. Österreich hat die politische Neutralität spätestens mit dem Beitritt in die Europäische Union aufgegeben. Aber die militärische Neutralität besteht noch immer und sie hilft, weil die Österreicher dadurch eine wichtige Rolle in den internationalen Friedenstruppen auf der ganzen Welt spielen. Die Leistung auf den Golanhöhen ist zum Beispiel ein wichtiger Beitrag, um die Stabilität in dieser Region aufrechtzuerhalten. Aber politisch ist Österreich schon seit Langem kein neutrales Land mehr.

Bedauern Sie das?
Ich bedauere nicht, dass Österreich nicht neutral ist, sondern dass die Diplomaten diese Haltung für die Aufnahme der Palästinenser in die Unesco eingenommen haben.

Ein weiteres Problem in dem Konflikt von Palästinensern und Israelis besteht darin, dass Israel sich explizit als jüdischer Staat bezeichnet. Warum ist diese religiöse Selbstdefinition so wichtig für Israel?
Man muss wissen, dass das Judentum die einzige Weltreligion ist, die sich auch als Volk versteht. Wir sprechen vom „jüdischen Volk“, und wenn die Juden ein Volk sind, dann haben sie, wie alle anderen Völker inklusive der Palästinenser, ein Recht auf Selbstbestimmung. Aber was die Palästinenser für sich selbst beanspruchen, verweigern sie den Juden, weil sie sagen, dass die Juden nur eine Religionsgemeinschaft sind, und deswegen brauchen sie angeblich kein Territorium.

Das ist die Position der radikalen Hamas?
Das ist die Position von vielen. Abbas ist nicht bereit, Israel als jüdischen Staat anzuerkennen! Er ist bereit, Israel als politisches Wesen anzuerkennen, aber nicht als jüdischen Staat. Die Hamas ist überhaupt nicht bereit, irgendetwas anzuerkennen, und sagt, Israel muss verschwinden. Der Uno-Teilungsplan von 1947 hat aber schon einen unabhängigen jüdischen Staat vorgesehen. Und wenn damals diese Lösung richtig war, dann ist sie es auch heute.

Warum ist diese symbolische Deklaration des „Jüdischen“ so wichtig?
Es ist nicht symbolisch, überhaupt nicht. Es gibt nur einen einzigen jüdischen Staat, den Staat des jüdischen Volkes. Es ist das Heilige Land.

Und das ist ein zusätzliches Problem.
Das ist es, aber wer hat dieses Land zum Heiligen Land gemacht?

Erst die Juden und dann …
Verzeihung – die Juden! Ganz genau. Das Heilige Land ist das Land der Juden. Dann kamen andere Religionen hinzu und wir erkennen die Tatsache an, dass es inzwischen auch für Milliarden andere Menschen das Heilige Land ist. Das macht es umso schwieriger, vor allem weil einige das nicht anerkennen wollen. Der Konflikt ist nicht wegen eines palästinensischen Staates ausgebrochen, sondern wegen eines jüdischen Staates.

Ein Israel ohne Judentum steht nicht zur Diskussion? Es leben 77 Prozent Juden in Israel, in Polen sind es über 90 Prozent Katholiken, ohne dass Polen ein katholisches Land ist.
Sie wiederholen sich und beweisen, dass viele nicht verstehen, was hier zur Debatte steht. Auch Sie nicht, in diesem Fall. Judentum ist auch Volkstum. Der Islam und das Christentum nicht. Deshalb kann es auch nur einen einzigen jüdischen Staat geben, und das ist Israel. Und es muss als jüdischer Staat akzeptiert werden, sonst gibt es keine Lösung für den Konflikt.

Für einen Laizisten ist es schwer nachzuvollziehen, dass eine Religion aus ihrem eigenen Selbstverständnis die Legitimation für einen Staat ableitet.
Lassen Sie die Religion für einen Moment weg: Wir Juden sind ein Volk, wie es viele Völker gibt, und ich will sehen, wie die Palästinenser einen Staat des jüdischen Volkes anerkennen. Das Problem wäre das gleiche.

Sie haben sich selbst als Juden und Israeli bezeichnet, Sie haben aber auch gesagt, dass Sie nicht religiös sind. Wie passt das zusammen?
Es ist genau wie bei Christen und Muslimen: Sie müssen nicht jeden Sonntag in die Kirche und alle Sitten und Gebräuche der Religion ausüben. Viele machen keinen Unterschied zwischen religiösen und säkularen Juden. Die meisten sehen aus wie ich, tragen keine schwarzen Kleider und achten nicht so sehr auf die Gebote, aber das heißt nicht, dass wir nicht stolze Juden sind.

Sie sind nicht nur Jude und Israeli, sondern Sie waren auch Soldat und haben im Jom-Kippur-Krieg 1973 gekämpft. Warum sind Sie Soldat geworden?
Weil Israel seit der ersten Stunde seiner Entstehung angegriffen wurde und bis heute müssen Israelis kämpfen, um am Leben zu bleiben.

Gehört es zur Staatsräson der Israelis, als Soldat zu dienen?
Ja, aber wegen der Situation, in der wir uns befinden. Dieser Krieg wurde uns aufgezwungen, weil die Existenz eines jüdischen Staates nicht akzeptiert wird. Ich diente in der Armee, das war selbstverständlich und alle Israelis wissen, dass wir nur existieren, weil wir eine starke Armee aufgebaut haben.

Wie kam es, dass Sie dann Diplomat geworden sind und nicht mehr mit der Waffe gekämpft haben?
In Israel gibt es drei Jahre Wehrpflicht für Männer, zwei für Frauen. 95 Prozent dienen diese Zeit in der Armee und werden dann entlassen, um ihre persönlichen Wege zu gehen. Genauso war es bei mir: Ich diente fast vier Jahre, weil man als Offizier ein Jahr länger dienen musste. Aber mir war klar, dass ich nicht Berufssoldat werden möchte, sondern dass ich in den diplomatischen Dienst will. Und nach dem Wehrdienst bin ich auf die Universität gegangen. Für uns ist es auch ein Nachteil im globalen Wettbewerb, dass wir wegen des Wehrdienstes unser Studium und unsere berufliche Karriere erst drei Jahre später als die meisten anderen beginnen können. Es ist natürlich immer besser, ohne Kriegszustand zu leben, aber bei uns ist es ein Zwang und damit muss man sich abfinden.

Sie haben es gesagt: Der Krieg wurde Ihnen aufgezwungen und auch jetzt als Botschafter in Österreich sind Sie gezwungen, sich permanent von Sicherheitskräften bewachen zu lassen.
Ja, und der palästinensische Botschafter oder der Botschafter von Jordanien können sich ohne Leibwächter bewegen. Das ist nicht meine Wahl, sondern das ist die Entscheidung der Sicherheitsbehörden von Österreich, weil eine Bedrohung besteht, weil es immer jemanden gibt, der Israel und den israelischen Botschafter nicht akzeptiert.
Wie bleibt man in dieser Situation der ständigen Bedrohung gesprächsbereit? Es ist möglich, auch wenn wir es schwerer als viele andere haben. Man kann ohne weiteres alle Gespräche führen, die man will, auch wenn man immer bewacht wird.

Wurden Sie schon einmal in Österreich angegriffen?
Ich nicht. Nein. Aber beim Lichterfest 2009 in Wien wurde ein Rabbi angegriffen, kurz nachdem ich mit ihm die Kerzen des Chanukka-Leuchters angezündet hatte. Ich hatte die Veranstaltung dann verlassen und habe kurz darauf erfahren, dass ein Palästinenser dem Rabbi die Hälfte der Finger abgebissen hat.

Auch Ihr Vater und Ihre drei Söhne mussten als Soldaten dienen. Haben Sie noch Hoffnung, dass Ihre Enkel es nicht mehr müssen?
Selbstverständlich. Und ich hoffe, ich habe hier nicht nur Arbeit als Diplomat geleistet, sondern auch als Vater. Trotz der schwierigen Situation habe ich versucht, meine Kinder als offene Menschen großzuziehen und andere politische Positionen zu akzeptieren. Die Tatsache, dass man als Soldat dienen muss, um sein Land zu verteidigen, heißt nicht, dass alle anderen als Feinde gesehen werden müssen. Es gibt Feinde, die darauf zielen, uns zu vernichten, aber das sind bei Weitem nicht alle Palästinenser oder Araber. Ich hoffe, es ist mir gelungen, meine Kinder von dieser Haltung zu überzeugen. Nur weil ein Muslim Terrorist ist, heißt das nicht, dass alle Muslime Terroristen sind. Aber gegen diese Terroristen werden ich und meine Kinder, hoffentlich nicht auch noch meine Enkel – aber wenn nötig auch diese –, gegen Terroristen werden wir vorgehen.

Glauben Sie nicht, dass ein Palästinenser Schwierigkeiten haben wird, seine Kinder in dem gleichen Sinn zu erziehen, wenn der Staat, auf den sein Volk seit über 60 Jahren wartet, immer noch nicht in Aussicht ist?
Es gibt viele Palästinenser, die so denken und sich so verhalten wie wir, aber leider auch viele andere. Ein Problem ist, und das verbindet uns wieder mit der Unesco, dass der Hass nicht nur in einigen Familien geschürt wird, sondern auch von offiziellen Stellen. Und das ist ein großes Problem. Ich habe die Schulbücher ja schon angesprochen. Aber das kann ich leider nicht ändern, das ist Sache der Palästinenser. Das Ergebnis ist aber, dass ich in der Armee dienen musste.

Aber verstehen Sie, dass dieser seit 1947 unerfüllte Wunsch nach einem eigenen palästinensischen Staat die Unzufriedenheit, die Frustration und die Gewaltbereitschaft eher wachsen lässt? Aus palästinensischer Sicht gibt es keine Fortschritte. Das betrifft eine ganze Generation, die bei der Entscheidung 1947 noch gar nicht auf der Welt war.
Das stimmt. Ich glaube, dass die letzten Jahre gezeigt haben, dass Krieg und Terror den Palästinensern auch nichts gebracht haben. Und jetzt, wo fast alle der Meinung sind, dass der Friede durch Verhandlungen zustande kommen muss, versuchen die Palästinenser, diesen aus dem Weg zu gehen, indem sie die Ergebnisse der Verhandlungen zur Vorbedingung machen.

Bei uns geht es um die Existenz. Wenn wir einen Fehler in den Verhandlungen machen, kommt das der Vernichtung des Staates Israel gleich.

Womit wir wieder bei dem für uns unlösbaren Problem sind, dass die Palästinenser einen Staat wollen, um den Konflikt zu lösen, während Israel den Konflikt lösen will, um einen palästinensischen Staat anzuerkennen.
Ja, aber es ist interessant, dass die Prinzipien, die hier in Europa nach den beiden
Weltkriegen angewendet wurden, jetzt im Nahen Osten nicht mehr gelten sollen. Die Partei, die den Krieg angezettelt hat und die ihn verloren hat, die stellt jetzt Forderungen. Wir, die alle Kriege gewonnen haben, sollen Konzessionen machen. Wir sind bereit, diesen Weg zu gehen! Aber wir haben unsere Interessen und Forderungen, die berücksichtigt werden müssen, sonst kann es keinen Frieden geben. Bei uns geht es um die Existenz. Wenn wir einen Fehler in den Verhandlungen machen, kommt das der Vernichtung des Staates Israel gleich.

Wäre der Rückhalt der internationalen Gemeinschaft, insbesondere durch die USA, nicht groß genug, um das zu verhindern?
Nein, überhaupt nicht. Ich sehe die Diskussionen, wenn es um den Einsatz von Soldaten in anderen Ländern geht, und das ist verständlich. Ich verlange auch nicht, dass österreichische Soldaten für mich kämpfen, ich kämpfe für mich selbst. Aber ich verlange, dass Österreich in Abstimmungen wie bei der Unesco oder der Uno die Wahrheiten sieht und nicht nur das tut, was für die eigenen Interessen gut ist.

Der Österreicher Fritz Molden hat die These vertreten, dass die Wissenschaftler eines Landes viel wichtiger für den Frieden sind als die Politiker, weil nur Wohlstand und Bildung für Frieden sorgen. Israel hat einen Bildungsetat im Haushalt, der fast so groß ist wie der Anteil fürs Militär. Der aktuelle Nobelpreisträger in Chemie ist Israeli und die Universität Tel Aviv gehört zu den besten der Welt. Warum gelingt es nicht, diese gute Ausgangslage zu nutzen?
Weil es darauf ankommt, wer die Nachbarn sind. Die Bereitschaft für Frieden muss immer auf zwei Seiten vorhanden sein. Wir sind zum Beispiel absolute Experten für Bewässerung und Integration, weil wir nach 1948 die vertriebenen Juden aus den arabischen Staaten aufgenommen haben. Damals waren 600.000 Juden in Israel und diese haben 1,5 Millionen Flüchtlinge, mehr als das Doppelte, aufgenommen und integriert. Gerade die Wasserwirtschaft wäre bei unseren Nachbarn so wichtig, aber sie wollen von uns nichts wissen. Da können wir wirtschaftlich und wissenschaftlich so erfolgreich sein, wie wir wollen. Friede ist nur möglich, wenn beide Seiten bereit sind.

Herr Botschafter, vielen Dank für das Gespräch.

Ähnliche Beiträge

• FAZITGESPRÄCHE
• Es muss dafür sein, wer dagegen ist
• Lena Hoschek – Fazitgespräch

In Griechenland gibt es seit wenigen Wochen eine solche Übergangsregierung. Papademos – der Vater des Volkes – wird zum exekutiven Ersatz für die abgesagte Volksabstimmung.
In Italien wird mit Mario Monti der Wunschkandidat des Staatspräsidenten eingesetzt, der sich dann recht flott eine Regierung zusammenstellt, die vor allem deswegen gefeiert wird, weil darin kein einziger Politiker vertreten ist. Montis Begründung: »Die Abwesenheit von Politikern wird dieser Regierung helfen.«
In Belgien zeigt sich seit Juli 2010, dass Übergangsregierungen durchaus reibungslos die Geschäfte eines Staates führen können. Vor allem wenn der abgewählte Premierminister Yves Leterme einfach den Vorsitz dieser Interims-Regierung übernimmt. Gerade erst hat Elio Di Rupo als möglicher Nachfolger das Handtuch geworfen. Bis Ende des Jahres will Leterme sein Übergangs-Amt nun zurücklegen. Nicht, weil Volk oder Gesetz ihn dazu zwingen, sondern weil er entschieden hat, dass die Position des OECD-Generalsekretärs eine bessere ist.

All diese Regierungen auf Zeit haben einen entscheidenden Vorteil gegenüber dem Normalfall einer gewählten Regierung: Sie wollen nicht wiedergewählt werden. Bisher zumindest hat keiner der Übergangsregierer Ambitionen erkennen lassen, sich einer Wahl zu stellen und sein Amt über die Krise hinaus zu behalten. Die Ersatz-Staatschefs sind daher nicht auf das unbedingte Wohlwollen des Volkes angewiesen. Sie sind freier in ihren politischen Entscheidungen und werden gerade deshalb auch vom eigenen, obwohl übergangenen, Volk akzeptiert.

Aber was heisst das? Wenn halbdemokratisch eingesetzte Regierungen eine bessere Regierungsarbeit leisten als gewählte, sollte dann nicht die Übergangsregierung zum Normalfall, und die Macht der Staatspräsidenten, die eine solche Regierung einsetzen können, gestärkt werden? Damit haben vor allem die Deutschen schlechte Erfahrung, die ihre Wirtschaftskrise von 1929 (die auch damals von einer massiven politischen Krise begleitet war) nach vier Jahren nur noch lösen konnten, indem der damalige Präsident Paul von Hindenburg eine neue Regierung einsetzte. Den wirtschaftlichen Aufschwung, den Deutschland anschließend erlebte, verdankte es allerdings vor allem den Kriegsvorbereitungen, die der so an die Macht gekommene Kanzler Adolf Hitler begonnen hatte.

Nun muss man nicht den schlimmsten anzunehmenden Fall einer Übergangsregierung ins 21. Jahrhundert transportieren. Aber über die Legitimation einer wachsenden Zahl von Expertenregierungen muss zumindest debattiert werden. Die Expertise eines Fachmanns ist ja auch eine Form der Legitimation, aber sie ist nicht im engeren Sinne demokratisch. Und ich bin mir überhaupt nicht sicher, ob ich lieber eine gute Regierung ohne demokratische Legitimation, oder eine schlechte Regierung nach Volkes Willen haben will.

Und Österreich ist vor dieser Entscheidung keineswegs gefeit. Das Verhältnis der Bundes-Koalition ist bei Weitem nicht so gut, dass ihre Zusammenarbeit bis 2013 gesichert ist. Und trotz der feierlich verkündeten „Schuldenbremse“ wurde anschließend gegen österreichische Staatsanleihen spekuliert. Wie lange würde sich wohl eine Regierung Faymann im Amt halten können, wenn aus dem symbolischen Rating AAA ein Buchstabe verändert werden würde? Nur weil es um Frankreich noch schlimmer steht und dort mehr zu holen ist, konzentriert sich die Mehrheit der Anleger inzwischen lieber auf die Grand Nation.

Halten sich die Deutschen weiter an ihr Paradigma „Scheitert der Euro, dann scheitert Europa“, dann können wir uns schon jetzt überlegen, welche Experten in Österreich und auf europäischer Ebene eine Übergangsregierung bilden sollten. Denn diese Regierung hätte dann ihren einzigen Zweck darin, jene notwendigen Schritte umzusetzen (Renten-, Verfassungs- und Steuerreform), die längst überfällig sind. Denn nur wenn dies getan wird, kann der Übergang in eine Post-Schulden-Ära gelingen. Es gibt genug Experten, die genau dieser Meinung sind – aber das macht sie noch lange nicht regierungsfähig.

Ernst ist da. Und ich werde mich ihm widmen. Jetzt, wo mein Studium endlich vorbei ist, kann ich mich genau jenem Ernst widmen, auf den ich die letzten vier Jahre angeblich vorbereitet wurde. Wenn ich alle Lehranstalten zusammenzähle, zu deren Besuch ich gesellschaftlich verpflichtet war, sind es sogar 17 Jahre. Gut, nun habe ich nach diesen 17 Jahren gerade einmal einen ganzen Monat lang versucht den Ernst zu nehmen, wie er kommt, aber ganz schlau geworden bin ich nicht aus ihm. Wie auch, wenn Loriot ausgerechnet dann stirbt, wenn der Ernst beginnt? Dann starb auch noch Steve Jobs und zu all dem Ernst auch noch Gaddafi bzw. Gahdafi oder Qaddhafi, je nachdem welche Persönlichkeit unter den multiplen Uniformen man anspricht.

Aber jetzt ist alles anders. Ab heute bin ich so frei wie Libyen und Ägypten. Und das Lächeln der Politiker, mit dem sie die fremde Freiheit verkündet haben, erinnert mich an das Lächeln meines Lehranstaltschef, als er mir zu meinem Abschluss gratulierte.

Ernst und Freiheit sind also der Lohn für alle Anstrengungen. Denkste. Kaum hatte ich es geschafft, musste ich geloben und versprechen der Wissenschaft zu dienen, der Menschheit darüber hinaus auch noch bei ihren Problemen zu helfen und an der feierlichen Feier für die zu feiernden Absolventen teilzunehmen. Soviel Freiheit, soviel Ernst. Die libyschen Übergangsregierer hingegen müssen jetzt neue Handelsverträge mit ihren noch neueren Freunden unterschreiben, damit weiterhin Öl und Waffen übers Mittelmeer gehandelt werden können. Soviel Freiheit, soviel Ernst.

Die Sonne ballerte währenddessen nochmals ihre Strahlen auf die Erde, damit wir bloß nicht vergessen, was ein Sommer ist und dass sich Solarkraft vielleicht doch lohnen könnte, um den Winter zu beheizen, der dann nur drei Tage später anfing. (Wetter ist immer wichtig, auch wenn man den Wetterbericht nicht schaut.)

Aber noch heizen wir lieber mit Geld. Wir heizen den Griechen ein, weil die sonst unser Wirtschaftswachstum nicht zahlen können, wir aber auch noch die nächsten Jahre ohne Währungswechsel einen schönen Urlaub auf Kreta machen wollen. Oder in den Herbstferien nach Italien, denn da herrscht noch Recht, Gesetz und Vertrauen. Berlusconi wurde eben dieses mal wieder ausgesprochen, herzlichen Glückwunsch zum 51. Und auch Amanda Knox, diese euphemisierte Phantasie aller Gerichtsreporter mit Engelsaugen – oder so ähnlich, ihr wurde in Italien zwar nicht das Vertrauen, aber immerhin die Freiheit ausgesprochen, auch ne ernste Sache.

Italien ist mit soviel ausgesprochener Freiheit deutlich weiter als Deutschland, denn im dortigen Bundestag darf man zwar anderer Meinung als die Regierung sein, aber um sie auszusprechen, braucht man entweder die Bild Zeitung auf seiner Seite oder einen vernünftigen Bundestagspräsidenten wie Norbert Lammert. Dass sich dann ausgerechnet eine liberale Partei so schwer tut, dem Grundsatz der Diskussionsfreiheit (gibt’s den oder wünsch ich mir den gerade nur?) zu folgen, rechtfertigt ihre letzen Wahlergebnisse zumindest nachträglich.

Sebastian Vettel wird hingegen Weltmeister ohne Opposition und Widerspruch und lange vor Ende der Legislatur, aber bis er den Rekord von Helmut Kohl einstellt, dauert es noch ein paar Jahre. Oder war es Schuhmacher? Egal, mit einem Konzern voll roter Bullen im Rücken, der nach Fußball- und Eishockeyvereinen hoffentlich bald auch die Staatsgeschäfte irgendeines Landes übernimmt, geht halt vieles leichter.
Und besser.

Drei Frauen, die ich nicht kenne, müssen sich den Friedensnobelpreis teilen und ein alter Mann, den ich auch nicht kenne, bekommt den Litaraturnobelpreis. Solche Preise sind ganz wichtig. Sie setzen Akzente wenn es darum geht, Kompetenzen anzuerkennen und wenn ich demnächst ein Gedicht von Tomas Tranströmer lesen werde, wird dies immer vor dem Hintergedanken geschehen: Es gibt nichts Besseres. Bei Elfriede Jelinek hatten sie größtenteils auch Recht, die Noblen und Preisenden.

Jelinek hat diesen Monat ihren Online-Roman “Neid” auch als Hörbuch veröffentlicht, bzw. der Bayrische Rundfunk veröffentlich ihn gerade kapitelweise und kostenlos. Das Problem bei Jelinek ist nur, dass ich ihre Bücher mag, wenn es Bücher sind, die ich in der Hand halten kann. Obwohl ich es natürlich verstehe, dass man sich aus diesem Verlagsgeschäft heraushält, wenn man es sich leisten kann. Man schreibt ja nur, um sich davon zu befreien. Und als Nobelpreisträger kann man sich das leisten. Man kann es sich auch leisten als Elfriede Jelinek keine Interviews mehr zu geben. Außer natürlich der Deutschen Welle. Sie werden hier also kein Interview mit Frau Jelinek finden, weil sie mir keines gibt. Was ich auch schon wieder verstehen kann, denn wenn ich nicht müsste, würde ich mir auch kein Interview geben. Ich kann das also alles verstehen und doch ist es im höchsten Maße ärgerlich.

Ärgerlich jenseits meiner Befindlichkeit ist, dass gerade ein Frachtschiff mit dem schönen Namen “Rena” in Zeitlupe auseinanderbricht, ich glaube vor der australischen Küste. Leider gibt es keinen Livestream und so weiß ich nicht, wie es gerade aussieht. Es kann also sein, dass mein Text jeden Moment von einer Eilmeldung auf Spiegel-Online (für hippe Kids auch : SPON) über den Haufen geworfen wird. Dort las ich vor kurzem, auf der Suche nach neuen Live-Bildern, die aufregenden Geschichte eines Soldaten Namens Gilad Schalit. Leider stand nirgendwo, warum das so eine große Sache ist, wenn sich an der Gesamtsituation, die ja ohnehin kaum zu durchschauen ist, nichts ändert. Angeblich sind noch immer 7000 Palästinenser in Israel gefangen, ein Teil davon ohne vorherige Verhandlung. Dabei ist Palästina von der UNO, trotz inzwischen erfolgten Antrages, noch immer nicht anerkannt. Und wenn der Staat offiziell nicht existiert, kann es ja auch keine Palästinenser geben. Ich verstehe das, muss ich gestehen, nicht vollständig. Wie viele Bomben nun, von Terroristen abgeschossen, in Richtung Israel fliegen und wer da nun nicht ausreichend interveniert, dass bleibt mir unverständlich. Ich sehe nur, dass dort viel zu viel Ernst und viel zu wenig Freiheit herrscht.

Das Nachbarland Türkei hat nicht nur ebenso ernsthaft seine Kriegsmarine Richtung Zypern geschickt, sondern auch angebliche PKK-Stellungen im Irak bombardiert (nachdem die PKK 24 türkische Soldaten getötet hatte) – inzwischen ist es dort wohl wieder etwas friedlicher, aber ich weiß nicht, ob das nur wegen des Erdbebens ist, dass zuletzt das Hauptgebiet der türkischen Kurden zerstört hat, oder wegen der deutschen Medien, die vor allem damit beschäftigt waren, irgendein Jubiläum einer ganzen Generation von türkischen Gastarbeitern und deren Integration zu feiern. Aber wir haben Medien und Presse und Freiheit und so sucht sich halt jeder seinen Ernst, was trotz aller Integration ein sehr deutscher Vorname bleibt.

Der Rettungsschirm, der derweil über den Euro-Staaten aufgespannt wird, ist alles andere als bombensicher. Und weil der aufgespannt werden muss, kann Nicolas Sarkozy nicht zu seiner Carla in den Kreissaal – that’s the news – eat it. Gaddafi konnte auch nicht kommen und gratulieren, der wurde ja kurz vorher verhaftet und zeitgleich erschossen, quasi als politisches Menschenopfer der neuen Verbündeten, die dem Freund der Revolution ihren Dank ausdrücken wollten. Wir wissen es nur noch nicht, weil Wikileaks nichts mehr veröffentlichen kann, nachdem ihnen das Geld ausgeht.

Das Geld geht aber nicht nur Wikileaks aus, sondern uns allen. Deshalb wird jetzt mit jenen Finanzhebeln versucht, die Krise zu bekämpfen, die vor einem halben Jahr noch als ein Teil des Problems eingestuft wurden. Da fange ich glatt an der Sahra Wagenknecht, die wahrscheinlich gerade wegen ihrer ständigen Auftritte in den Talkshows des öffentlich-rechtlichen Fernsehens inzwischen so eloquent und begeistert die aktuelle Situation analysiert, zuzustimmen. Zumindest wenn es darum geht, Unsinn als Unsinn zu bezeichnen.

In der Slowakei kostet die – trotz allen Unsinns wahrscheinlich sinnvolle – Zustimmung zum Rettungsschirm den Rücktritt der Regierungschefin; in Deutschland weiß keiner ob nun der Bundestag entscheiden muss oder nicht, aber zumindest in Österreich herrscht noch politische Durchschlagskraft auf der leger besetzen Regierungsbank. Wir haften, aber wir zahlen nicht. Das haben sich die Napfsülzen von Investitionsinvestierern auch gedacht, als sie mit ungedeckten Krediten um sich geworfen haben.

Und deshalb wird jetzt alles besetzt was gerade in der Nähe ist. Occupy – hieß es letzte Woche von den “we are the 99 Prozent” – naja am Ende eben doch weniger Menschen, als beim Drittligaspiel von Kickers Offenbach. Und was heisst hier Woche? Ein Sonntag! Gut, dass ich da nicht mehr mitmachen muss. Ich habe mich immer nur Werktags empört, meist war es Schultags; hin und wieder auch engagiert. Da gab es genügend Gründe. Aber am Sonntag will ich Wein trinken, ins Theater gehen und schönen Frauen hinterherschauen. Wenigstens am Sonntag.

Vor allem wenn die Erfolgschancen für die Wochenendbesetzer, die eben auch gern Wochenendhausbesitzer wären, so gering sind. Sobald irgendwo mehr als 30 Leute zusammen abhängen, stürzen sich die Massenmedien darauf und multiplizieren diese 30 Leute. Die Masse schwillt an, aber noch bevor sie etwas erreichen kann (und politische Entscheidungen dauern eher Monate als Wochen) sind die aufmerksamkeitsgenerierenden Medien bereits ermüdet. Die Berichterstattung lässt nach und das demoralisiert die mediengeile Meute und lässt sie zerfallen. Je größer der Hype des Moments, den man auch Hupe des Moments nennen könnte, um so schneller der Zerfall. So hab ich das bei Elias Canetti verstanden und der war auch mal gelobt und gepriesen mit dem Nobelpreis.

Der österreichische Bundeskanzler macht da nicht mit und setzt lieber sieben Mitarbeiter via Facebook aufs Volk an (ach, es sind sogar neun). Das sind wahrscheinlich mehr als auf die Finanzkrise. Problematisch nur, dass ihm der Parteifreund und Verwandte im Geiste des Wohlgefallens, seine Exzellenz, der Bundespräsident der Republik Österreich die Show stiehlt, indem er aus einem Hubschrauber springt. Selbstverständlich mit Kamera. Und Fallschirm.

Hatte ich schon erwähnt, dass der Herbst sich breit macht? Überall gelbes Laub vor grauen Wolken. Wenigstens ein Wetterbericht.

Kommentare

• 31. Oktober 2011, johannes broetz writes: Danke. Wirklich viel Text für wenig Monat. Wenn ich das so lese, wünsche ich mir einen Jahresrückblick! Aber noch nicht jetzt, es ist ja schließlich erst Herbst. Nur die "Lehranstalten [...], zu deren Besuch ich gesellschaftlich verpflichtet war, [...]" finde ich zu hart. Sonst wärst du ja nicht wer du bist. Gruß nach Österreich. FOE

Ähnliche Beiträge

• Firmenportrait in FAZIT
• JUKreiz.at
• Learning by Doing

Hannes Androsch ist viel unterwegs. Trotz seiner 73 Jahre. Bevor der Industrielle und ehemalige Finanzminister in den nächsten Wochen seine AT&S-Produktion in Shanghai besucht, rührt er allerorts die Werbetrommel für das von ihm initiierte Bildungsvolksbegehren. Am 3. November beginnt die finale Unterschriftenwoche, die über die Wirkung des Volksbegehrens entscheiden wird. Wir trafen Androsch an einem der letzten warmen Herbsttage auf der Teichalm, um über das Engagement der alten Männer zu sprechen.

Der alte Mann und die Schule

Herr Androsch, bis jetzt sind 52.000 Unterschriften zur Unterstützung des Bildungsvolksbegehren zusammengekommen. Was bedeutet diese Zahl jetzt, kurz vor der Woche des Volksbegehrens?
Diese Unterstützungsunterschriften waren nötig, um ein Volksbegehren rechtswirksam initiieren zu können – da hätten natürlich auch 8.000 Stimmen gereicht. Wenn in der Woche vom 03. bis zum 10. November noch einmal mindestens so viele Unterschriften zusammenkommen wie bisher – also insgesamt 100.000 –, dann muss sich der Nationalrat damit befassen. Aber das genügt uns natürlich nicht. Wenn nämlich nur an einem Tag eine Debatte stattfände, wäre das die Mühe nicht wert gewesen und dem Anliegen würde es noch weniger entsprechen.

Würden Ihnen die 100.000 Unterschriften genügen, um von einem politischen Erfolg zu sprechen?
Formell reicht das, aber um den politischen Druck auszulösen, den wir wollen, brauchen wir so viel wie möglich. Und daher ist es mein Appell an jeden Einzelnen, vom Urgroßvater bis zu den Sechzehnjährigen, sich der bescheidenen Mühe zu unterziehen und unterschreiben zu gehen.

Österreich hat schon einige Volksbegehren hinter sich: 1946 stimmten 832.000 für das Rundfunkvolksbegehren, 1997 waren es 1,2 Millionen gegen die Gentechnik und 2002 votierten 625.000 gegen den Kauf der Abfangjäger. Sowohl Gentechnik als auch Abfangjäger sind längst Realität. Woher nehmen Sie die Hoffnung, dass beim Bildungsvolksbegehren mehr Erfolg möglich ist als bei den vergangenen?
Diese drei sind ja wohl grundverschieden. Sie haben das „erfolgreichste“ genannt – zumindest was die Anzahl der Stimmen angeht, aber diese Abstimmung war gegen etwas und deshalb inhaltlich nicht erfolgreich. Das Rundfunkvolksbegehren von Hugo Portisch war für etwas und die Rundfunkreform ist gekommen. Aus einem faden Staatsrundfunk ist ein lange Zeit erfolgreicher ORF geworden. Und daher ist das auch der einzige Vergleich, den ich relevant finde. Genau so etwas wollen wir erreichen, nämlich dass für eine bessere Bildung gestimmt wird und dann die Reformen kommen, die das Bildungswesen ins 21. Jahrhundert bringen.

Können Sie sich auf eine Zahl festlegen? Wie viele Unterschriften werden nötig sein, um die bestehenden Strukturen aufzubrechen? Da meine ich die Haltung der ÖVP zur Gesamtschule …
Also, die ÖVP gibt es nicht. Es gibt viele ÖVPs, zum Beispiel haben wir auch die steirische ÖVP, die das Bildungsvolksbegehren unterstützt.

Aber die niederösterreichische ÖVP ist die mächtigste und diese und die Bundes-ÖVP unterstützen das Volksbegehren eben nicht.
Da gibt es drei Dutzend Leute in den Parteien und den AHS-Lehrergewerkschaften, die das Land mit ihrer bornierten Haltung in Geiselhaft genommen haben. Die sind die Hindernisse für Veränderung und die gilt es zu überwinden. Und je mehr Unterschriften wir dafür haben, umso besser.

Warum werden Sie zynisch, wenn Sie über die Gegner des Volksbegehrens reden? Es sind ja nicht nur 36 Leute aus Gewerkschaft und ÖVP.
Selbstverständlich sind Verallgemeinerungen immer falsch, aber es ist offensichtlich eine Minderheit von Funktionären und die hält das ganze System in Schach. Deshalb gehört die gesamte Strategie im Bildungssystem in die Kompetenz des Bundes und gleichzeitig muss den Schulen und Lehrern sehr viel mehr Autonomie gegeben werden. Natürlich gekoppelt an eine Evaluierung, um zu sehen, was denn dann an den einzelnen Schulen herauskommt. Aber wir brauchen keine Zersplitterung, die nur dem Zweck dient, möglichst viele Direktoren ernennen zu können. Das macht alles so teuer, dass von zwei ausgegebenen Euro nur einer im Unterricht ankommt. Deshalb brauchen wir Schulzentren mit vernünftigen Arbeitsplätzen für Lehrer und Schüler.

Damit sind wir mitten in den Inhalten des Begehrens. Einige Punkte wie die von Ihnen angesprochene Bundeskompetenz oder auch die Ausbildung von Kindergärtnern und Lehrern sind sehr konkret – andere Punkte sind sehr schwammig formuliert: Von der Gesamtschule ist nie explizit die Rede, ebenso wenig von Zugangsbeschränkungen. Sind die vorliegenden Punkte schon der kleinste gemeinsame Nenner der Initiatoren, oder ist das Ihr persönlicher Masterplan?
Mir hätte es völlig genügt, zu sagen: Wir brauchen ein höheres Bildungsniveau und dafür ein besseres Bildungssystem. Wir sind aber sehr viel weiter gegangen, da haben sich über 60 Organisationen direkt oder indirekt beteiligt und jetzt steht das drin, was man auf einer A4-Seite unterbringt. Das sind zwölf Punkte, die sich mit den wichtigsten Fragen befassen, von den Kindergärten über die Lehrerausbildung und -auswahl bis hin zur unbedingt notwendigen Ganztagsschule.

Warum steht die Gesamtschule nicht drin?
Viele haben sich für die gemeinsame Schule ausgesprochen, aber das geht nur mit einer Ganztagsschule. Wir haben ja in den ländlichen Regionen, dort wo es keine AHS gibt, schon jetzt viele gemeinsame Schulen. Dort ist es gar nicht mehr möglich, zu trennen, weil es sonst zu wenig Schüler sind. Und man muss ja nur nach Südtirol schauen, wo es nur gemeinsame Schulen gibt; das ist kein Land, das von irgendeiner Links-Regierung regiert wird.
Die gemeinsame Schule funktioniert aber nur, wenn die Voraussetzungen dafür geschaffen werden. Es müssen qualifizierte Lehrer in hinreichender Zahl sein, um die Begabten zu fördern und die Schwachen zu unterstützen. Dazu gehören Unterstützungslehrer und wo nötig begleitende Psychologen und Verhaltenstherapeuten, die im Team arbeiten. Wenn das in den Nachmittag und private Nachhilfe verlagert wird, so wie das heute normal ist, dann ist das ein schwerer Verstoß gegen die Chancengleichheit und es ist extrem sozial ungerecht.

Ministerin Claudia Schmied hat Ihnen Unterstützung zugesichert, obwohl ihr die Forderungen nicht weit genug gehen, anderen geht es schon zu weit. Ist es ein Vor- oder Nachteil, so in der Mitte zu stehen?
Im Einzelfall wird es immer unterschiedliche Stimmen geben. Viele haben eine Meinung zum Volksbegehren, ohne dass sie diese eine Seite mit den zwölf Punkten gelesen haben. Am sinnverstehenden Lesen mangelt es ja nicht nur den 15-Jährigen. Bei den Erwachsenen wurde nur kein Test gemacht.

Der Grazer Soziologe Manfred Prisching hat gesagt, dass selbst der Durchschnittsmensch im Überfluss lebt und deshalb niemand eine Notwendigkeit sieht, etwas gegen bestehende Probleme zu unternehmen.
Es mag schon sein, dass es uns recht gut geht, aber wir dürfen nicht übersehen, dass wir von den Ernten früherer Aussaaten leben. Und wenn wir heute nichts tun, werden wir künftig keine Ernten mehr haben. Dabei sind die Anforderungen aufgrund der Globalisierung, der Demografie und der soziokulturellen Entwicklung enorm gestiegen. Von den technologischen Veränderungen ganz zu schweigen.

Zynisch gesprochen lässt sich auch das Gegenteil formulieren: Die Anforderungen für den Einzelnen sind geringer geworden, weil man sich mit einer Mindestsicherung ohne Problem ein iPhone leisten kann. Es besteht also keine Notwendigkeit zur Bildung bzw. keine Aussicht darauf, dass Bildung Erfolg bringt.
Ob das schon so ein glückliches Leben ist, wenn man eine Mindestsicherung von 750 Euro hat und dann kostet die Wohnung für 40 Quadratmeter noch 400 Euro, das wage ich dann doch zu bezweifeln. Und wenn zehn Prozent der 15-Jährigen keine Ausbildung erfahren, weil sie nicht lesen, schreiben und rechnen können – also praktisch Analphabeten sind –, dann heißt das, dass sie Gelegenheitsarbeiter werden, in der Arbeitslosigkeit landen und später in der Sozialhilfe. So bald wie möglich werden sie in die Frühinvalidität geschickt, damit das Problem vom Tisch ist. Und im schlechtesten Fall landen sie in der teuersten Privatschule, und das ist der Häfn.

Aber glauben Sie, dass diese Generation, die diese Phase hinter sich hat, das Volksbegehren unterschreiben wird?
Wenn die alle unterschreiben, dann müssten wir fast fünf Millionen Unterschriften bekommen …

Sie werden schon wieder zynisch.
… aber um die zehn Prozent geht es bei den Unterschriften nicht, sondern um die anderen 90 Prozent.

Ist Bildung noch ein Wert, oder ist er als solcher verloren gegangen?
Es ist zunächst ein humanistischer Wert und von diesem hängt ab, wie jeder mit seinen Talenten umgehen kann, die er entweder durch die Schöpfung oder die Evolution – je nachdem wo man da steht – erhalten hat.

Damit können aber wohl nur jene etwas anfangen, die bereits so gebildet sind, dass sie wissen, was Humanismus ist.
Es ist nicht nötig, dass jeder das Fremdwort erklären kann, aber jeder muss die Möglichkeit bekommen, aus seinen Talenten ein selbstbestimmtes und erfolgreiches Leben zu entwickeln und erfolgreich zu führen. Das ist Chancengleichheit. Und die Eliten müssen wissen, wie sie ein solch gerechtes und humanistisches System organisieren. Zusätzlich hängt unsere wirtschaftliche Entwicklung und unser Wohlstandsniveau davon ab, wie wettbewerbsfähig wir sind. Und um da den aktuellen Stand trotz niedriger Geburtenrate und längerer Lebenszeit zu halten, brauchen wir qualifizierte Leute.

Haben wir heute mehr unqualifizierte Menschen als früher, oder sind die früher nicht aufgefallen?
Damals waren die Anforderungen andere: Noch vor zwei Generationen war Bildung eine sinnvolle Möglichkeit, heute ist es eine zwingende Notwendigkeit. Wir brauchen keine Arbeiter mehr für einfache Tätigkeiten, weil das alles automatisiert ist. Um ein Feld zu mähen, hat es in meiner Jugendzeit noch zwölf Leute gebraucht, heute macht das ein einziger mit seinem Traktor. Diese Produktivitätssteigerung hat sich allein in meiner Lebenszeit vollzogen.

Sie haben die Verantwortung der Eliten angesprochen – jetzt unterstellen wir für einen Moment, dass Politiker dazugehören: Warum gelingt es nicht, dass die politischen Eliten jene Notwendigkeiten erkennen, die Sie beschrieben haben?
Wenn das gelungen wäre, dann müssten wir das Volksbegehren nicht machen. Es gibt eine gar nicht so große, aber ausreichend einflussreiche Gruppe von Betonierern, die der Meinung sind, dass alles so bleiben soll, wie es ist. Aber die kapieren nicht, dass man dafür vieles ändern muss, weil sich die Umwelt komplett verändert hat.

Christian Buchmann hat es im letzten Fazitgespräch gesagt: „In der Politik gilt: Mehrheit ist Wahrheit.“ In einer Demokratie wie der unseren muss es offensichtlich die Mehrheit in den beiden größten Parteien sein, die dagegen ist, und nicht eine kleine Gruppe, wie Sie behaupten.
Wir haben ein politisches Kräfteparallelogramm, das die Entwicklung verhindert. Die Landeshauptleute und der Föderalismus bekommen ein Gewicht über die Parteiobleute, das ihnen nicht zusteht. Die Landeshauptleutekonferenz finden Sie nicht einmal in der Verfassung. Und dennoch sagt ein Landeshauptmann: Ich werde meinen Abgeordneten sagen, wie sie abstimmen müssen. Als ob das feudale Leibeigene wären. Und der Landeshauptmann entscheidet auch, wer aus seinem Bundesland in den Nationalrat kommt, und der hat natürlich auch das Geld für seine Bundespartei. Und selbst wenn der eigene Neffe an der Parteispitze steht, droht er damit, die Finanzierung einzustellen, um sich durchzusetzen.

Ist das die Schwäche der beiden Parteiobleute, oder haben die keine andere Wahl?
Man kann sich offensichtlich Inserate kaufen, aber keinen Mut.

Sie sprechen einen der „politischen Skandale“ an, die in den letzten Monaten öffentlich geworden sind …
Na, ob das schon ein Skandal ist, weiß ich nicht. Das wird jetzt in einen Topf geworfen mit den strafrechtlichen Verfehlungen der letzten zehn Jahre. Diesen Augiasstall gilt es schon aus hygienischen Gründen auszumisten, und da wird jetzt alles zusammengeworfen.

Das klären die Gerichte. Aber erweckt diese Häufung von moralischen oder juristischen Fehlverhalten nicht den Eindruck, dass Bildung und Fähigkeiten kaum noch eine Rolle beim individuellen Erfolg spielen, sondern vor allem die persönlichen Bekanntschaften und die ausreichende Kaltschnäuzigkeit, diese auszunutzen?
Man darf aus den allzu vielen Fehlern, die jetzt öffentlich werden, keine Verallgemeinerung machen. Es sind immer noch Einzelfälle.

Aber genau das wird doch momentan von vielen getan. Meist wird dieses Misstrauen als Politik- und Politikerverdrossenheit bezeichnet.
Auch dann würde mehr Bildung und mehr Engagement helfen. Nicht Empörung, sondern Engagement sind gefragt.

Damit spielen Sie auf Stèphane Hessel an, der vor allem in Frankreich mit seinen Büchern „Empört euch“ und „Engagiert Euch“ die politische Diskussion in Schwung gebracht hat. Hessel wird Ende Oktober 94 Jahre alt, Sie selbst sind 1938 geboren. Woher kommt dieses Engagement im hohen Alter?
Das zeigt doch, dass man an Jahren alt sein kann und im Herzen jung. Und da gibt es ja einige Beispiele. Konrad Adenauer war 72 Jahre alt, als er Bundeskanzler wurde. Deng Xiaoping war 75, als er die Führung Chinas übernommen hat, und beide haben ihr Land und nebenbei die Welt verändert. Als politischer Mensch ist man nie aus der Politik draußen. Und wenn man wie ich über der Baumgrenze ist und nicht mehr in den Auseinandersetzungen des Tages verheddert, dann hat man einen anderen Überblick. Wir hatten die Möglichkeit zu einem erfolgreichen Leben und wir haben die verdammte Verantwortung, unseren Nachkommen das auch zu ermöglichen.

Sehen Sie im Engagement der älteren Generation, das momentan sehr geballt auftritt, auch ein Legitimationsproblem der parlamentarischen Demokratie?
Ich will das nicht überbewerten. Aber das Tempo und Ausmaß der Veränderungen in den letzten 20 Jahren war so gewaltig, dass wir mit unseren Institutionen und Entscheidungsmechanismen nicht folgen konnten. Daraus ist dieses lähmende Kräfteverhältnis geworden, aber es wäre verhängnisvoll, darin zu verharren.

Ist das Wissen darum, dass die verbleibende Lebenszeit knapp wird, ein Grund, aktiv zu werden? Hessel und Erhard Busek haben beide davon gesprochen, „noch etwas tun zu müssen“.
Jetzt bewegen wir uns in tiefenpsychologischen Bereichen. Dafür bin ich der Falsche.

Aus der Perspektive meiner Generation (Jahrgang 1987) sieht es so aus, als würden Politiker immer erst dann vernünftig werden, wenn sie nicht mehr im Amt sind. Nun habe ich Sie nicht während Ihrer Amtszeit erlebt …
Das ist ja nicht wahr. Ich war lang genug in der Regierung und weise das entschieden zurück. Sie werden so einen Vorwurf weder einem Helmut Kohl noch einem Giscard d’Estaing oder auch einem Helmut Schmidt anhängen können. Und ein Überengagement kann man der Jugend nun auch nicht vorwerfen; da würde ich mir mehr wünschen. Wir Eltern müssen uns da den Vorwurf machen, dass wir euch unter zu bequemen Umständen haben groß werden lassen.

Wenn dann aber etwas getan wird, zum Beispiel in den letzten beiden Jahren bei den Bildungsprotesten, dann wird deutlich, dass sich dadurch nichts ändert.
Da wurden aus den Hörsälen für einige Zeit Wärmestuben gemacht, das ist ja keine Bildungsreform. Eingezogen sind dann die Obdachlosen und nicht die Studierenden. Die mussten in Kinosäle ausweichen.

Das ist im Einzelfall vorgekommen, aber es gab viele Studierende, die sich monatelang durch Besetzungen und Demonstrationen hinter die Forderung nach mehr Geld für Universitäten gestellt haben.
Die Initiatoren dieser Besetzungen hatten ja keine Vorstellung davon, wie eine Universität funktionieren soll.

Sie hoffen also nach wie vor, dass man innerhalb des politischen Systems Änderungen durchsetzen kann. So wie durch ihr Bildungsvolksbegehren, das ja einen ganz klar vorgeschriebenen Weg geht.
Die Hoffnung ist des Glaubens liebstes Kind, das lassen wir in der Kirche. Ich hab eine Zielsetzung. Mit der Hoffnung sterben kann ich mir für später aufheben.

Herr Androsch, vielen Dank für das Gespräch.

Ähnliche Beiträge

• Es muss dafür sein, wer dagegen ist
• FAZITGESPRÄCHE
• Lena Hoschek – Fazitgespräch

Noch ist es angenehm, über die Krise zu philosophieren; ihre Auswirkungen in Österreich halten sich in Grenzen. Der Kaffee im Wiener Rüdigerhof ist gut und die Preise hier sind stabil. Doch die alltägliche Evidenz ist trügerisch und führt dazu, jene Probleme zu übersehen, die der Wirtschaftsforscher Stephan Schulmeister zum Anlass nimmt, ein neues Wirtschaftssystem zu fordern.

Der Unerhörte

Herr Schulmeister, Sie gehören seit den letzten drei Jahren der Finanzkrise zu einem der meistzitierten Wirtschaftsforscher in Österreich. Was unterscheidet Sie und Ihre Äußerungen über die Krise von einem Politiker?
Diese Frage überrascht mich ein wenig, weil ein Politiker zuerst einmal Leadership zeigen muss, also er muss handeln. Die Aufgabe eines Wirtschaftsforschers ist es, Diagnosen zu erstellen, also analytische Arbeit zu machen und Ursachen für Probleme herauszufinden. Gegebenenfalls muss er dann Vorschläge an die Politik richten, diese aber nicht selbst ausführen.

Ich hatte den Eindruck, dass Ihre Aussagen immer mehr jenen der Politiker ähneln. Zuletzt wurden Sie im Wirtschaftsblatt im Zusammenhang mit der eventuellen Nicht-Rettung Griechenlands zitiert: „Dann zerfällt die Union.“ So rechtfertigen auch viele Politiker ihre Vorschläge und Entscheidungen.
Innerhalb der Berufsgruppe der Ökonomen bin ich ein absoluter Außenseiter und auch von der Politik in keiner Weise akzeptiert. Das ist ja auch verständlich, weil ich genau jene Weltanschauung kritisiere, an der sich das Handeln der Politik seit über zwanzig Jahren orientiert.

Den Neo-Liberalismus …?
… die Auffassung, dass Märkte im Zweifelsfall das bessere Steuerungssystem sind und dass sie sich selbst stabilisieren. Das System Politik soll sich als Steuerungsmechanismus möglichst weit zurückziehen. Das ist in ganz wenigen Worten das Fundament dieser neo-liberalen Weltanschauung und diese kritisiere ich seit mindestens 25 Jahren.

Warum?
Weil sie den Menschen nur in seiner Eigenschaft als Individuum wahrnimmt, der versucht, seinen individuellen Nutzen zu maximieren. Als Unternehmer ist der Nutzen in erster Linie der Gewinn, als Haushalt ist es der Nutzen, den man aus dem Konsum von irgendwelchen Güterbündeln zieht. Meine Grundhaltung ist aber jene, dass der Mensch ein widersprüchliches Wesen ist, nämlich ein soziales und ein individuelles Wesen, beides zugleich. Und die Integration dieser beiden Pole macht die Kunst des geglückten Lebens aus. Seit zwanzig Jahren hält sich die Politik in Europa aber an die Empfehlungen des Neo-Liberalismus: Befreie die Märkte und binde die Politik an Regeln. Die Maastricht-Kriterien, das Statut der Europäischen Zentralbank (EZB), das sind Beispiele dafür, wie die Politik ihren eigenen Handlungsspielraum freiwillig eingeschränkt hat, während gleichzeitig die Finanzmärkte
dereguliert wurden.

Es fällt auf, dass sich bei Ihnen die Analyse der gegenwärtigen Probleme mit der Kritik an den Regierungen vermischt. Was hebt Sie nun aus dem tagespolitischen Schlagabtausch heraus, wie er von einem politischen Autor wie Robert Misik (FG 2008) oder Oppositionspolitikern geführt wird?
Das kann schon sein, dass sich die Schlussfolgerungen von mir und Politikern ähneln, aber der Weg, wie ich dazu gelange, ist ein anderer. Und dieser Weg beginnt mit ganz konkreter ökonomischer Forschung. Als vor fast dreißig Jahren die Finanzkrise in Lateinamerika ausbrach und als Erklärung dieser Krise angeführt wurde, dass diese Länder schlecht verwaltet seien, dass dort Korruption herrsche et cetera, da wurde ich hellhörig. Denn jene Länder, die am stärksten von der Krise getroffen waren, galten Jahre vorher als Musterländer, und ich konnte nicht glauben, dass die Ursache in der Korruption liegt.
So habe ich mit einer detektivischen Wirtschaftsforschung begonnen, also die Beobachtungen gesammelt und diese verknüpft. Diese Forschung führte mich dann zu den Devisenhändlern in den Trading-Rooms, wo der Wechselkurs entstand.

Wie muss man sich diese Forschung vorstellen?
Das begann mit einem Besuch in Frankfurt. Dort haben zwei Tage mein ganzes Leben verändert, weil ich gesehen habe, dass die Devisenhändler das Gegenteil von dem machen, was die ökonomische Theorie erwartet.
Ich versuche dabei von einem konkreten Problem ausgehend, mögliche Ursachen zu identifizieren und dann schrittweise ins Allgemeine zu abstrahieren. Der Mainstream der Wissenschaft macht es umgekehrt.

Ich würde das gern noch mal auf Ihre These „Dann zerfällt die Union“ zurückführen. Wie kommen Sie zu einer solch radikalen Aussage? Werden Sie von Medien dazu genötigt?
Ach, so radikal ist das gar nicht. Ich formuliere das überhaupt nicht aus dem Interesse heraus, Aufmerksamkeit zu erregen. Ich bin ja kein Politiker. Ich analysiere einfach ein konkretes Spiel und das führte mich bei der Währungsunion des Euro zu diesem Befund: Das Schuldenproblem ist in Wahrheit das Problem eines exorbitanten Anstieges der Zinsen, die Griechenland für Kredite zahlen muss. Wenn es stattdessen gelungen wäre, wie in Amerika, einen niedrigen Anleihenzins zu stabilisieren, dann wäre überhaupt keine Krise entstanden. Dann hätte Griechenland weiter Kredite bekommen und Anleihen an Unternehmen vergeben können. Und es hätte seinen Haushalt, der natürlich zu hoch verschuldet ist, sanieren müssen – unter dem Druck der Europäischen Kommission.

Aber was macht gerade Griechenland zu dem Land, das Sie und andere zu der These veranlasst, dass an Griechenlands Rettung das Schicksal der Union hängt?
Das habe ich nicht gesagt. Ich sage, dass diese Krise irrtümlich als Griechenlandkrise bezeichnet wird. Griechenland ist der Spielball, und wie es sich für einen Spielball gehört, wird auf ihn eingedroschen. Aber der Spielball ist ersetzbar, durch Irland, Portugal, Spanien oder Italien. Und genau dieses Spielen von mehreren Bällen sehen wir ja seit Monaten. Es gibt Akteure auf den Finanzmärkten, die Systemschwächen ausnutzen. Und die europäische Währungsunion hat eine fundamentale Schwäche: Sie muss aus folgendem Grund instabil sein: Das eine Bein der Wirtschaftspolitik, die Währungspolitik, ist zentralisiert …

In Form des Euro und der EZB.
… und das andere Bein, die Steuerpolitik und die Staatsausgaben, ist Kompetenz der Nationalstaaten. Diese Konstruktion führt dazu, dass große Banken und Hedgefonds in Erwartung einer weiteren Verschlechterung der griechischen Situation eine Möglichkeit für guten Profit sehen. Und dann entsteht ein dialektisches Problem: Einerseits sind die steigenden Zinsen für Kredite Griechenlands durch das höhere Risiko gerechtfertigt, andererseits erhöhen diese gestiegenen Zinsen auch das Risiko selbst. Wir sind also in einem Teufelskreis der Zinsen. Wäre das Ganze auf Griechenland begrenzt, dann hätte ich weder meine These aufgestellt, noch würde ich sagen, dass die Krise eine Systemkrise ist. Aber nachdem wir den gleichen Mechanismus auch noch in Irland, Portugal, Spanien und jetzt in Italien sehen, muss es ein Systemfehler sein.

Weil die Schulden so teuer sind, dass sich die Staaten keine Investitionen mehr leisten können, geht es zwangsläufig weiter bergab?
Wenn die Analyse richtig ist, dass im Zentrum der Schuldendynamik das Verhältnis von Zinssatz zu Wachstumsrate steht, also wenn Anleihenzinsen auf dem Finanzmarkt bestimmt werden, die weit über den Erwartungen des Wirtschaftswachstums liegen, dann ist eine Eindämmung des Schuldenwachstums nicht möglich.
Das ist eine mathematische Beziehung zwischen Schulden- und Wirtschaftswachstum. Und wenn die Wachstumsrate unterhalb der Zinsrate liegt, dann wächst die Schuldenquote immer weiter, durch Zins und Zinseszins, und das muss zwangsläufig zum Kollaps führen. Vielleicht kann ein Staat 300 Prozent seines BIP an Schulden haben, aber irgendwann kollabiert er, so wie wir das schon oft gesehen haben.
Das Grundproblem besteht jetzt darin, dass es in der Marktwirtschaft einen Sektor gibt, der wichtiger ist als der Staat. Und das sind die Unternehmen. Aber wenn die Zinsen so deutlich über der Wachstumsrate liegen, dann reduziert der Unternehmer seine Kredite, weil er nicht will, dass seine Verschuldung steigt. Damit hat er ja völlig recht. In einer solchen Situation haben die Unternehmen und Haushalte einen Primärüberschuss, und dann kann der Staat nur ein Defizit haben, weil die Summe aller Primärsalden null ist.
Nur wenn ein Staat hohe Überschüsse durch Exporte erzielt, hilft das diesem Land, wie zum Beispiel Deutschland. Für die Partnerländer ist es dann aber umso schwieriger; es ist unlösbar, weil diese noch ein zusätzliches Defizit in der Handelsbilanz haben. Das ist ein systemisches Problem, dass sich nicht mit gutem Willen und der Bereitschaft zum Sparen lösen lässt. Und wenn ich beobachte, dass ein Prozess logisch nicht funktionieren kann, dann ist die Schlussfolgerung folgende: Wenn die Politik in Europa das Zinsniveau nicht unter Kontrolle bekommt, dann ist der Zerfall der Union eine logische Konsequenz und keine radikale These. Was soll man machen?

Also ist die Krise das Ende des Kapitalismus?
Es ist der Beginn einer langsamen Implosion, eines Kollabierens dieser finanzkapitalistischen Spielart, die ihrem Wesen nach nicht funktionieren kann, weil das Gewinnstreben auf unproduktive Tätigkeiten gelenkt wurde, nämlich auf Finanzveranlagung und Spekulation. Das kann zwar für einen Einzelnen hochprofitabel sein, aber wenn dann alle versuchen, durch den Tausch von Geld gegen Geld reicher zu werden, dann entstehen Spannungen und Widersprüche im Gesamtsystem, die sich nicht aushalten lassen. Ein Beispiel dafür waren die Hypothekenkredite, deren Blase ganz zu Beginn der Krise geplatzt ist.

Warum genügt die Vorgabe des europäischen Leitzins nicht? Der wird durch die Regierungen bestimmt und soll eigentlich vorgeben, wie teuer ein Kredit ist.
Bis November 2009 war es tatsächlich so, dass auf den Märkten, wo der Anleihenzins gebildet wird, ein ähnliches Niveau herrschte wie beim Leitzins. Dann haben aber die Finanzalchemisten entdeckt, dass sie statt der Währungsspekulationen, die aufgrund des Euro nicht mehr möglich waren, mit Zinsen spekulieren können.
Darauf ist man eben erst nach elf Jahren gekommen. Möglich wurde das, weil die Defizite aller Länder durch die Hilfspakete in die Höhe katapultiert wurden. Dadurch wurden die Unterschiede zwischen den Ländern deutlicher. Manche Länder, wie eben Griechenland, hatten plötzlich ein Defizit von über zehn Prozent. Und damit begann die Spekulation auf die Zahlungsunfähigkeit von Staaten und es entstand dieses Wechselspiel aus steigenden Zinsen und höherem Risiko, befeuert von den Urteilen der Rating-Agenturen.
Diesen Prozess unter Kontrolle zu bekommen, ist ein kleines Mosaiksteinchen in der Änderung des Gesamtsystems. Aber jede systemische Therapie hat die Eigenschaft, dass die gesamten Anreizstrukturen verändert werden müssen, und zwar dahin, dass unternehmerisches Handeln in der Privatwirtschaft besser gestellt werden muss als die Finanzalchemie, bei der durch Geld mehr Geld gemacht werden soll.

Warum ist die Realwirtschaft auch aus gesamtökonomischer Sicht wichtiger als die Finanzwirtschaft?
Wenn ich als Unternehmer versuche, durch ein neues Produkt, durch besseren Service, was auch immer, mehr Gewinn zu machen, dann leiste ich einen Beitrag zur Verbesserung des Gesamtsystems. Das ist ja die Logik der „unsichtbaren Hand“ von Adam Smith. Diese Logik gilt aber nicht für das Gewinnstreben der Finanzakrobaten, weil das Gewinnstreben in der Realwirtschaft ja nur durch die Schaffung von etwas Neuem realisiert werden kann, während bei der Spekulation mit einem Finanzderivat nichts geschaffen, sondern nur umverteilt wird. Nehmen wir das Beispiel Casino: Da gehen alle mit ihren unterschiedlich dicken Brieftaschen hinein, und am Ende gehen sie mit einer Veränderung heraus. Der Staat hat etwas bekommen, das Casino und einige Spieler, aber geschaffen wurde nichts.

Aber die Finanzwirtschaft ermöglicht durch ihr Handeln doch erst jene günstigen Kredite, die in der Realwirtschaft zu Investitionen führen können.
Ja natürlich, aber Sie müssen mir genau zuhören: Ich unterscheide zwischen dem Finanzsektor, der ein Service-Sektor für die Realwirtschaft ist, und den Finanzalchemisten. Das sind ganz bestimmte Akteure, nicht der Finanzsektor generell. In einem Fall löst der Finanzsektor das Vermittlungsproblem zwischen den privaten Haushalten, die ihr Gespartes auf die Bank bringen, und den Unternehmen, die dann bei dieser Bank einen Kredit bekommen. Das ist unabdingbar für die Marktwirtschaft. Aber wir leben mittlerweile in einer anderen Welt. Es gibt Banken, wie die Deutsche Bank, Goldmann Sachs und, und, und … ich nenne sie immer nur die Finanzalchemisten, die sich davon „emanzipiert“ haben und ihre Gewinne nur noch über das sogenannte Trading erzielen, über Derivate …

… die früher zur Absicherung von Ernteausfällen und Ähnlichem gedacht waren.
Ja, aber davon hat sich die Finanzalchemie längst entfernt, weil ein Derivat auch aus Spekulationsgründen verwendet werden kann. Diese sogenannten „Credit Default Swaps“ (CDS) werden von Leuten gehandelt, die nichts mit dem Produkt zu tun haben, auf welches sie spekulieren.
Das sind reine Wetten, die als „naked CDS“ bezeichnet werden. Und diese Handelsaktionen destabilisieren die wichtigsten Preise in der Weltwirtschaft. Es ist ja grotesk, wenn man die heutige Situation mit den 50er-Jahren vergleicht. Damals waren die Situationen so stabil, dass wir ein Wirtschaftswunder erlebt haben.
Ich nenne das den Real-Kapitalismus und eine ähnliche Spielanordnung haben wir in China. Das ist ja ein höchst kapitalistisches Land, aber die würden nie akzeptieren, dass der Wechselkurs oder der Zinssatz vom Markt bestimmt wird. Auch die BRICS-Staaten (Brasilien, Russland, Indien, China und Südafrika) haben das kapiert, die gehen alle einen anderen Weg als wir.

Sind autokratische Herrscher ein Vorteil für diese Spielanordnung?
Wenn es „aufgeklärte“ Diktatoren sind, wäre es vielleicht ein Vorteil, aber das kann ich nicht beurteilen. Es gibt allerdings Indizien dafür, dass die chinesische Reaktion auf die Finanzkrise die bisher beste ist. Die haben mit einer raschen Steigerung der öffentlichen Investitionen dafür gesorgt, dass die Binnenwirtschaft weiter wächst, obwohl ihre Exporte natürlich auch eingebrochen sind. Und das ist eine tolle Leistung. Da spielt das politische System natürlich schon eine Rolle, weil die sich nicht einmal eine Umweltverträglichkeitsprüfung antun und einfach die Arbeiter von einer Branche in andere umschichten, aber das ist nicht so wesentlich. Wesentlich ist, wie wir das Gewinnstreben mit dem unternehmerischen Handeln verbinden.

Radikale Neo-Liberale sind der Meinung, dass die gänzlich freie Marktwirtschaft durchaus funktioniert hätte, wenn man in der Krise nicht interveniert hätte, sondern dem Markt in dieser turbulenten Situation freien Lauf gelassen hätte: Also man hätte zum Beispiel Opel pleitegehen lassen, oder jetzt Griechenland.
Aber was soll ich damit? Ich bin kein Theologe. Es gibt historische Erfahrungen und ich sehe keinen Grund, die Weltwirtschaftskrise von 1930 noch mal durchzumachen. Da hat man bis 1932 nichts gemacht und es ging überall bergab, bis auf wenige Ausnahmen. Und was ist dann passiert: Zwei Akteure haben gesagt, dass der Staat etwas machen muss. Der eine hieß Roosevelt, der andere war Hitler. Und beide waren, ökonomisch betrachtet, sehr erfolgreich. Leider, im Fall von Hitler. Aber es ist ja kein Geheimnis, dass 1936 faktisch keine Arbeitslosigkeit mehr existierte.

Allerdings ein Erfolg, der aus der Vorbereitung auf einen Weltkrieg resultierte …
… natürlich, das ist keine Frage. Deshalb habe ich ja auch in Anlehnung an Roosevelt ein Büchlein über die Notwendigkeit eines neuen „New Deal“ geschrieben.
Aber es geht um das Funktionieren von ökonomischen Systemen und darum, dass die einfache Wahrheit, dass, wenn jeder dem individuellen Eigennutz folgt, alles gut wird, eine Religion ist. Wir haben jetzt 40 Jahre empirische Evidenz über die Preisbildung auf den freiesten Märkten. Das sind die Finanzmärkte, weil es dort kaum Transaktionskosten und Regulierungen gibt. Und trotzdem unterliegt dieser „ideale Markt“ massiven Schwankungen und daraus muss man Schlussfolgerungen ziehen.

Warum, wenn die Systemfehler so offensichtlich sind, wie Sie sagen, warum hält sich dann die Evidenz der Krise in Österreich im Rahmen? Die Börse ist stabil, der befürchtete Anstieg der Arbeitslosenzahlen ist ausgeblieben, die Teilzeitarbeit deutlich im Rückgang. Woran kann man die Systemkrise bei uns erkennen?
Na ja, ich kann in einer globalisierten Wirtschaft nicht die Symptome eines kleinen Landes über einen kleinen Zeitraum heranziehen. Wenn es Deutschland oder Österreich im Moment gut geht, beruht das meiner Meinung nach auf einer Illusion. Wenn wir den Blick ein bisschen erweitern, kann niemand bezweifeln, dass wir in einer Krise sind. Da genügt schon der Blick auf die Europäische Union, denn dort finden die Krisengipfel inzwischen im Wochenrhythmus statt.

Aber das kann ja nicht der einzige Indikator sein.
Also in Spanien haben wir eine Jugendarbeitslosigkeit von 45 Prozent, in Griechenland sackt die Wirtschaft weiter ab und die Lage in Ländern wie Rumänien und Bulgarien ist alles andere als rosig.

Kann diese „evidente Krise“ auf Österreich übergreifen?
Ja natürlich. Sobald Länder wie Spanien und Italien auch nur halb so stark von der Zinsspekulation erfasst werden, sind wir in der Rezession. Wohin sollen wir und die Deutschen noch exportieren? Uns geht es nur noch gut, weil Chinas Wirtschaft boomt und wir alle an seinem Tropf hängen.

Also ist der deutsche Vorschlag zur Steuersenkung nicht so verkehrt, weil das die Binnennachfrage steigern könnte?
Ich glaube, wir missverstehen uns. Wir können die Krise ja nicht an den Indikatoren von ein paar Monaten festmachen. Die wirkliche Krise besteht darin, dass unser bestehendes System in seiner Gesamtheit eine immer schlechtere Performance liefert.

Also ist die Debatte über Einzelmaßnahmen irreführend?
Das ist doch klar. Betrachten wir die Schuldenkrise, dann sehen wir, dass die Politik nur noch Feuerwehr spielt. Für jedes Land gab es einen Rettungsschirm. Aber jetzt kam der Schock: Italien. So lange hat die Politik gebraucht, um zu merken, dass die Erweiterung der Feuerwehrflotte das Problem der Brandstifterei nicht lösen kann. Es ist schon gut, wenn erst einmal gelöscht wird, aber es ist notwendig, zu erforschen, warum diese Brände so häufig sind. Und genau das ist das krisenhafte Element: Die negativen Erscheinungen sind nicht als gröbere Unfälle zu erklären, sondern als Produkt der Dysfunktionalität des Systems insgesamt. Der Zustand der Verwirrung ist inzwischen so groß, dass sich alle in ihrer Verzweiflung an den alten Haltegriffen festhalten. Seit 20 Jahren sagen wir: Man muss sparen, sparen, sparen. Eine solche Ignoranz gegenüber Erkenntnissen gibt es nur in den Wirtschaftswissenschaften.

Ist es ein grundsätzliches Problem, dass Politiker entweder keine Experten anhören, oder nur jene, von denen sie genau das zu hören bekommen, was sie wollen?
Auf die Mainstream-Wissenschaftler wird schon gehört, Hans-Werner Sinn und wie die alle heißen. Das Problem bei mir ist, dass ich mich nicht in die Schublade der Linken oder der neo-liberalen Keynesianer stecken lasse. Alle Linken haben den Grundgedanken, dass man eine bessere Gesellschaft irgendwie konstruieren kann. Da bin ich ganz anderer Meinung, weil das alles evolutionäre Prozesse sind. Außerdem bin ich ein großer Unterstützer unternehmerischen Handelns, was ja auch keine linke Position ist.

Das bringt uns wieder zum Beginn des Gesprächs. Sie haben gesagt, dass Sie von Politikern nicht ernst genommen werden …
… natürlich nicht. Ich bin ja ganz unwichtig, ein völlig unbedeutender österreichischer Wirtschaftsforscher.

Herr Schulmeister, vielen Dank für das Gespräch.

Das Interview fand am 19. Juli statt, also vor den jüngsten Beschlüssen der Euro-Länder.

Stephan Schulmeister, 1947 geboren, studierte zwischen 1965 und 1972 Recht und Wirtschaft an der Universität Wien. Seit 1972 ist er Mitarbeiter des Österreichischen Instituts für Wirtschaftsforschung (WIFO) mit Forschungsaufenthalten in Berlin und New York. Zuletzt veröffentlichte er das Buch „Mitten in der großen Krise. Ein ‚New Deal‘ für Europa“.

Ähnliche Beiträge

• FAZITGESPRÄCHE
• Es muss dafür sein, wer dagegen ist
• Lena Hoschek – Fazitgespräch